«Российскую армию в Китае называют «слабым гусем»

Что Россия сможет получить от председателя КНР Си Цзиньпина, избранного на третий срок. Предлагаем интервью «Новой газеты. Европа» с востоковедом, экспертом Фонда Карнеги Темуром Умаровым (публикуется в сокращении).

- Китай стал особенно интересовать Россию сейчас. Насколько Си Цзиньпин склонен будет помогать России пережить санкции? В какой степени Китай готов принять сторону России в этой войне?

- Китай в своей внешней политике очень прагматичен. Все надежды, транслированные российскими пропагандистами, — о том, что на нашей стороне друг-Китай, он нас всегда поддержит, — имеют мало общего с реальностью. В реальности мы видим, что Китай публично Россию не критикует, но и не поддерживает. 

Единственный пункт, по которому Китай находится на одной стороне с Россией, — это противостояние с Западом. И здесь у Китая тоже прагматичные цели.

Его отношения с США сейчас не на лучшей точке, если не на худшей за последние десятилетия, и Китаю нужно иметь при себе Россию как партнера. Как страну, которая готова разбиться в лепешку, чтобы продвинуться в противостоянии с Западом. На ее фоне Китай выглядит адекватным, предсказуемым и договороспособным актором. И в этом смысле война на Украине — плюс для Китая. Кроме того, война оттягивает большие силы, время, энергию у всех западных стран, в том числе у США, и у них остается меньше ресурсов, чтобы разбираться в своих отношениях с Китаем.

- Россия нужна Китаю, чтобы таскать каштаны из огня?

- Можно сказать и так, но Россия нужна Китаю всё-таки как дружественная держава. Можно забыть обо всём, что я сейчас сказал, а просто посмотреть на огромную границу между Россией и Китаем. И вспомнить, что обе страны — ядерные. Двум таким ядерным гигантам лучше бы поддерживать хорошие отношения.

- При этом Россия может потребовать каких-то практических шагов, которые для Китая будут неудобны и нежелательны, из-за которых китайские компании могут попасть под вторичные санкции США. Что выберет в такой ситуации Китай, с кем предпочтет сохранить отношения?

- По тому, как Китай реагирует на войну в Украине, мы видим, что и к этому вопросу он подходит прагматично. Понятно, что Китай нужен России гораздо больше, чем Россия — Китаю. Можно просто посмотреть на экономическую статистику: в товарообороте России Китай занимает долю почти в 20%, а Россия в товарообороте Китая — меньше 1%. Если мы посмотрим на то, чем Россия торгует с Китаем, то увидим, что из России уходит в основном сырье, а обратно приходят технологии. Китай стал главным поставщиком технологий в Россию с 2016 года, заменив в этом Германию. И любую сферу можно взять — вы увидите там существенную долю китайского импорта.

- Автопром в России скоро будет весь китайский.

- Совершенно верно. И в этой ситуации, когда Россия изолирована в такой степени, она еще больше опирается на экономические связи с Китаем. А тот никакого бонуса не получит, если забудет про вторичные санкции и пойдет на помощь России. Ничего большего, чем сейчас, он от России не получит. Россия уже сама всё сделала своими руками, сама оказалась в небывалой зависимости от Китая. У России сейчас практически нет альтернатив Китаю, а у Китая альтернатив много. К тому же он просто не хочет ассоциироваться с агрессией, не хочет портить отношения со всеми западными странами. Возможно, в будущем, если конфронтация с Соединенными Штатами усилится, мы увидим и санкции, наложенные на Китай тоже. Но он хотел бы максимально отдалить этот момент.

- Многие политологи высказывают такую версию: сейчас именно Китай, занимающий нейтральную позицию, мог бы повлиять на ход войны. Си Цзиньпин действительно имеет влияние на президента Путина?

- Мне кажется, это обманчивое впечатление. Я понимаю, многим хочется, чтобы хоть кто-то имел влияние на Путина, чтобы хоть кто-то адекватный сказал ему, что пора уже заканчивать со всей этой катастрофой, пока не поздно. Но у Си Цзиньпина такого рычага нет. Как говорил мой коллега Александр Габуев, Китай смотрит на Россию как на тайфун, который контролировать невозможно, поэтому надо его пережить, максимально обезопасив себя от каких-то рисков.

- Что должно произойти, чтобы Китай сменил тактику и сказал: всё, хватит, иначе вы и нас как союзника потеряете?

- Думаю, использование ядерного оружия не поддержит никто, ни одна страна, в том числе и Китай. Это уже будет пересечение таких красных линий…

- Уже столько этих «линий» пересечено, что они выглядят не такими «красными».

- Но использование ядерного оружия — это всё-таки too much.

- А пока вроде как всё не так страшно, вполне терпимо?

- Я понимаю, что мои слова звучат ужасно цинично. Но если смотреть на ситуацию с позиции Китая как условного союзника России, то создать прецедент для использования ядерного оружия в суверенной стране — это как раз будет для Пекина точкой разворота. Тогда можно будет ждать от Китая конкретных заявлений… Хотя даже тогда я сомневаюсь, что это будет что-то публичное. Скорее, это будут какие-то личные переговоры между руководствами стран, которые не выльются вовне. А публично Китай и сейчас повторяет, что он выступает за мирное разрешение конфликта, что с уважением относится к интересам России в вопросах безопасности в Европе, с уважением относится к территориальной целостности и суверенитету Украины. С нашей точки зрения, это выглядит очень противоречиво, но Китаю так не кажется.

- Си уже может быть спокоен насчет своего поста, он остался еще минимум на пять лет, а то и на десять. Ему не надо думать, как оценят его слова и поступки в партии или в обществе. Может ли теперь измениться его отношение к России как агрессору и к этой войне в частности?

- Не думаю, что поведение Си может измениться. Риторика Китая, связанная с войной и с Украиной, не основывается на общественном мнении. Сказать правду, китайское общество не очень-то и следит за тем, что происходит в Украине. Какие-то новости, будоражащие весь мир, эпизодически доходят и до Китая, и несколько китайских журналистов даже находятся сейчас в Украине, снимают там репортажи и информацию подают не с российской точки зрения, а объективно. Недавно в китайском интернете появлялись мемы в насмешку над российской армией, над тем, как слабо она выглядит в этой войне. Ее называют, если перевести омоним китайского иероглифа, «слабым гусем». То есть время от времени какая-то информация в Китае появляется, но не сказать, чтобы это составляло основу информационного потребления общества. Поэтому решения по отношению к России и войне китайское руководство принимает, исходя из собственных взглядов.

- Российскую армию называют «слабым гусем», Россия показала себя всему миру как слабая держава — не только в военном смысле, но и просто в управленческом, — и это никак не влияет на позицию Китая?

- С тех пор как началось успешное контрнаступление ВСУ, мы увидели, что китайское руководство перестало громко говорить о поддержке российских интересов. На саммите ШОС в Самарканде Си Цзиньпин, встречаясь с Путиным, ничего не сказал об этом. Единственная его формулировка сводилась к тому, что Китай и Россия — две ответственные державы, поэтому должны продемонстрировать миру… — и так далее. Выглядело это не как поддержка, а как попытка «налить воды». То есть не сказать ничего. И даже как стремление уйти от просьб Путина о поддержке. А Путин, судя по его заявлению, ждал как раз поддержки, он говорил, что Россия на стороне Китая в вопросах Тайваня, в вопросах противостояния с США. А Си в ответ не сказал о войне в Украине ничего, даже не назвал ее каким-нибудь эвфемизмом. Просто сказал об «ответственных державах» — и всё. В какой-то степени это выглядело даже как насмешка. Хотя это лично мое впечатление.

- Хотя бы голосовать в ООН Китай начнет по-другому? Может быть, он уже перестанет постоянно воздерживаться?

- Это как раз та самая политика условного нейтралитета, о которой я говорил. Китай в принципе не хочет влезать в эту войну. Он наблюдает и пользуется тем положением, в котором оказался Путин.

***

Самую поразительную сцену весь Китай наблюдал во время закрытия съезда: из зала под руки вывели бывшего главу КНР — Ху Цзиньтао. В Китае умеют работать с информацией, но 79-летнего Ху начали выводить после того, как включилась телетрансляция. Он долго не мог понять, что происходит, его поднимали с места практически силой, а сидевший справа от него Си даже не посмотрел в его сторону, хотя Ху пытался к нему взывать. И всё это происходило под фотокамеры. Говорят, что предшественник Си, занимавший пост председателя страны с 2002 по 2012 год, выражал недовольство по поводу затянувшегося правления преемника.

- Темур, почему товарищи по партии так обошлись с бывшим председателем КПК? Это же был какой-то позор!

 - У меня пока нет предположений на этот счет, особенно если учесть, что сделано это было специально после того, как в зал заседаний пустили журналистов. И видно было, насколько это удивительно для самого Ху Цзиньтао, как его уговаривали рядом сидящие товарищи, как Си Цзиньпин сидел, будто ничего особенного не происходит. Это, конечно, выглядело очень драматично. Для меня это стало еще одним свидетельством того, что Си хочет продемонстрировать: именно он — ядро партии, кроме него никто не обладает такой важностью и легитимностью. Но это только предположение. Я не удивлюсь, если вдруг на днях выяснится, что у Ху Цзиньтао был, скажем, положительный тест на ковид. Ну, что происходит там под ковром — этого я пока не могу предположить.