Экс-глава МИД Украины: россияне не собираются вести с нами никаких переговоров

Материал Русской службы Би-би-си

Чего именно Киеву стоит ожидать от нового президента США Дональда Трампа.

Би-би-си поговорила на эту тему с одним из самых авторитетных комментаторов внешней политики Украины Павлом Климкиным. Он — уроженец Курска и выпускник московского физтеха, возглавлял украинский МИД на протяжении практически всего президентского срока Петра Порошенко, с 2014 по 2019 год. За это время он провел десятки раундов переговоров об урегулировании конфликта на Донбассе, который в итоге вылился в полномасштабное вторжение российских войск.

Климкин говорит о том, почему заметная деэскалация боевых действий в ближайшее время вероятна, но не будет означать окончания войны, а настоящие испытания для украинской государственности с перемирием точно не закончатся.

«Логика Трампа в чем-то совпадает с логикой Путина»

Би-би-си: В последнее время создается впечатление, что мы живем в некоем режиме ожидания инаугурации Дональда Трампа. Действительно ли 21 января мы проснемся в новой реальности, в новом мире?

Павел Климкин: И да, и нет. Трамп — это такой gamechanger, изменение обстоятельств для мира.

Трамп знает, чего он хочет. Не факт, что он знает, как он хочет этого достичь, но он хочет изменить стиль американской политики так, чтобы люди считали, что новая американская политика — это эра Трампа. И я только за, если он будет использовать свое эго и свою харизму ради достижения наших целей.

Трамп понимает политику конкретно. Его заявления на недавней пресс-конференции о том, что неплохо было бы положить лапу на Гренландию, о Панамском канале или о Канаде как 51-м штате — это троллинг. Но в каждом троллинге, как и в каждой шутке, есть только доля шутки. Это действительно новая реальность для мира, новая реальность для Штатов. И, мне кажется, это еще даже не начало. «Лебеди» — черные, белые, зеленые, разноцветные еще будут падать.

Би-би-си: Можете ли вы в этом «лебедепаде», в этой новой реальности, о которой вы говорите, представить, например, военный конфликт между США и Данией за Гренландию? Или это какая-то фантасмагория?

П.К.: Военный — вряд ли, но экономический — очень хорошо могу представить.

Би-би-си: И за кого тогда болеть Украине?

П.К.: Это не о болении. Для нас каждый дополнительный конфликт — это вряд ли новый шанс, это отвлечение внимания от нас.

Би-би-си: Если мы говорим о недавних резонансных заявлениях Трампа как о троллинге, то я хочу напомнить, что многие заявления Владимира Путина и представителей российского политического истеблишмента мы в течение долгих лет тоже считали троллингом...

П.К.: Но троллинг не обязательно безопасен. Это не просто очередной стендап Трампа, на котором он вышел, взял микрофон, выступил на митинге, сорвал аплодисменты, собрал лайки и на этом всё. Он реально верит в то, что говорит.

То, что он, например, будет давить на канадцев, — это сто процентов. Он считает, что Соединенные Штаты должны быть номер один. И его логика в чем-то совпадает с логикой Путина. Путин хочет обладать сферой влияния вокруг российского режима. Он придумал новый термин — «государство-цивилизация», то есть он считает, что Россия сейчас — это не часть Европы, а отдельная цивилизация, а российская агрессия против Украины — это отражение «атаки на русский мир».

Трамп тоже хочет построить свою сферу влияния. Поэтому этот троллинг — абсолютно серьезная история, его не нужно недооценивать.

Би-би-си: Если вы говорите, что логика Трампа во многом совпадает с логикой Путина, значит ли это, что им будет очень легко и просто договориться?

П.К.: По состоянию на сегодня — но это не значит, что так же будет завтра или послезавтра, — я считаю, что 90% вопросов, по которым они хотят договориться или захотят договориться в будущем, у них есть шанс договориться. Это не значит, что эти договоренности появятся очень быстро или что они будут идеально соблюдаться. Но шансы на понятийную, я подчеркиваю, понятийную договоренность, а не красиво расписанное соглашение, я считаю достаточно высокими.

Би-би-си: Входит ли Украина в число вопросов, по которым они могут захотеть договориться?

П.К.: Да. Вопрос только в том, чем является Украина для Путина, и чем она является для Трампа.

«Война за Украину не закончится с прекращением огня»

Би-би-си: Еще одна реальность, в которой мы живем, и это меня несколько смущает, заключается в том, что все говорят о какой-то деэскалации, о затухании войны в ближайшем будущем как об уже свершившемся факте. Как вы думаете, это реалистичный сценарий?

П.К.: Реалистичный, но точно не единственный. Путин исходит из того, что существование Украины является самым большим вызовом его режиму. Ради Украины он пожертвует всем, чем угодно, включая Сирию или какое-то геополитическое влияние. Путин не прекратит попыток уничтожить Украину как таковую и украинскую нацию, поскольку он считает, что само существование термина «украинский» является вызовом «русскому миру».

Но в какой-то момент он, конечно, может перейти на другую стратегию, не военную. Это не значит, что пауза в боевых действиях, определенная деэскалация приведет к тому, что он прекратит воевать против нас. Нет, эта война станет другой по содержанию, другой по форме.

В свою очередь, Трамп считает, что сама логика НАТО и сильных гарантий безопасности для Украины раздражает Путина. По этому вопросу они могут временно договориться. Путин, конечно, будет хотеть больше, но некоторые компромиссы здесь возможны.

Ключевыми вопросами будут вопросы нашего суверенитета. Не независимости как таковой, поскольку Лукашенко тоже формально независим. Именно суверенитет, наша способность принимать решения по поводу нашего будущего здесь и нашего будущего как части Европы и Запада будут темами самых сложных дискуссий.

Би-би-си: И как будет выглядеть эта конструкция?

П.К.: Как только появится договоренность о паузе или деэскалации — называйте, как хотите, — Путин переключится на подготовленную стратегию разрушения Украины.

Россияне хотят превратить нас в буфер между Западом и своим миром, который они сейчас считают неевропейским. Чтобы мы были несостоявшимся государством, в котором только они обладают реальным влиянием, как экономическим, так и политическим.

Я думаю, что они будут делать упор на перезагрузке нашей политической модели. Вернутся разговоры о федерализации, об изменении нашей политической и общественной модели, попытки влиять на нашу реальность. Поэтому война за Украину не закончится с какой-то паузой, с прекращением огня.

Би-би-си: А какой вообще может быть стимул у Владимира Путина обсуждать какую-либо деэскалацию или снижение интенсивности боевых действий в ситуации, когда ему все удается? Он захватывает новые и новые села, у него, кажется, гораздо меньше проблем с пополнением рядов своей армии, чем у Украины, его общество накручено. Какими рычагами или аргументами обладает Дональд Трамп для того, чтобы посадить российского президента за стол переговоров и обсуждать эту деэскалацию?

П.К.: Главный аргумент — это отмена части санкций, возвращение Путина в нормальное пространство, не скажу цивилизованного общения, но какого-то квази-нормального взаимодействия.

Я считаю, что это фундаментально ошибочная логика, но часть людей в окружении Трампа считают, что это важно не только в контексте Украины, но и в геополитическом смысле: мол, если не вытащить Россию из зависимости от Китая, не дать ей пространство для маневра, то китайцы ее «съедят».

Я думаю, что некоторое время у Трампа займет анализ, какие санкции против России можно ослабить, какие отменить, а какие должны остаться, потому что отменить все санкции он не сможет: на него тогда покажут пальцами и скажут «Дональд, ну ты и слабак».

А для России часики тоже тикают. Российская экономика сейчас не двигается вперед. Россия не может добывать собственные нефть и газ эффективно, с помощью технологий, имеющихся у тех же американцев.

К тому же все прекрасно понимают, что «зеленая революция» произойдет. То есть Путин понимает, что эпоха нефти и газа в какой-то момент закончится. А где тогда брать деньги для функционирования режима?

Так что стимулы для Путина есть. У меня есть впечатление, что ему критически нужна договоренность с Трампом, и он постарается ее достичь. Но это, подчеркиваю, по состоянию на сегодняшний день, поскольку завтра ситуация может измениться.

Но это в любом случае не означает, что Путин прекратит попытки разрушить украинскую реальность как таковую.

Би-би-си: Просто он будет действовать другими методами?

П.К.: И это будет с максимальным драйвом с их стороны, по полной. Они прекрасно понимают, что сейчас у нас есть западная помощь. Как только огонь прекратится, вся динамика этой помощи посыплется. На Западе будет сложно поддерживать настроение и драйв по оказанию нам необходимой военной и финансовой помощи. Я считаю, что это будет близко к невозможному. И [Путин] тоже это прекрасно понимает.

Поэтому Путин даже может согласиться на какое-то присутствие европейских войск [на территории Украины — прим. ред.], но декларативное и без каких-либо функций. Но его договоренности с Трампом не будут предусматривать никакого НАТО, никаких гарантий безопасности, никаких элементов натовской поддержки.

В какой-то момент Трамп может почувствовать, что его кидают, а он этого не прощает.

Би-би-си: Сейчас мы слышим, что будущий уполномоченный по вопросам Украины Кит Келлог отложил свой приезд в Украину. Как вы думаете, это хорошо, это плохо или ни на что не влияет?

П.К.: Я не думаю, что это на что-то принципиально влияет. Это важная должность, но Кит не будет принимать решение самостоятельно. Перенос приезда Кита — это ведь не только о нас. Это еще и об этом горизонте в плюс-минус шесть месяцев, который Трамп задал своими словами на пресс-конференции в Мар-а-Лаго.

Я считаю, что это играет на руку Путину, поскольку для Путина важно показать, что у него с Трампом происходят реальные переговоры на равных, а не его нагибают «за 24 часа» или «за 48 часов». Что это серьезный процесс, в котором обсуждаются вопросы санкций, взаимодействие в разных регионах мира, энергоносители, стратегическую безопасность.

Поэтому расширение этого временного горизонта — это для нас точно не позитивная история. Это не катастрофа, но это дает Путину время и возможность для политического маневра.

«Пропетлять» нам не удастся»

Би-би-си: Вы довольно подробно рассказали о плане Путина относительно Украины. А как вы думаете, план Трампа относительно Украины вообще существует?

П.К.: Конечно. Его логика очень проста — давайте остановимся, и все кредиты от этой остановки должны быть моими. А европейцы должны обеспечить постоянство этой остановки. То есть я договариваюсь о deal, а европейцы платят и соответственно присутствуют «на земле», поскольку Украина — это Европа, и они должны об этом заботиться. При этом гарантий безопасности, связанных с НАТО, не будет, но Украина должна существовать как независимое государство.

Би-би-си: То есть, по вашим словам, Путин и Трамп могут договориться между собой, что Украина остается буфером, «серой зоной» между Западом и Востоком, и функционирует «ни там, ни сям».

П.К.: Определенная «недофинляндизация». Финляндия в какой-то момент стала членом Европейского Союза, но после Второй мировой войны она многим пожертвовала. Советский Союз ее давил очень жестко, и все финские президенты были вынуждены «петлять», пытаясь поддерживать связи с Советским Союзом.

Би-би-си: Но постфактум мы можем сказать, что Финляндия — это история успеха.

П.К.: Безусловно. Но эта история развивалась много лет и Советский Союз не пытался дестабилизировать и уничтожить Финляндию. Он смирился с фактом ее существования.

Если сегодняшний или какой-нибудь следующий российский режим будет готов смириться с фактом нашего существования, то это будет совершенно другая история. Мне кажется, вообще любая перезагрузка миропонимания Россией возможна только после факта признания существования Украины. Пока этого не произошло, и я не ожидаю этого ни от Путина, ни от многих людей в его окружении, ни сегодня, ни завтра-послезавтра.

Би-би-си: То есть вы ведете к тому, что Украине нужно «пропетлять», пока Путин и члены его ближайшего окружения не подвергнутся «биологическим факторам», а у следующего поколения будет другое понимание Украины?

П.К.: Нет. Я считаю, что «пропетлять» нам не удастся. Нам нужно бороться за свое существование.

«Украина всегда будет форпостом западного мира, но в этот форпост нужно вложиться»

Би-би-си: Насколько я вас понимаю, Дональду Трампу Украина не очень интересна. Главное — чтобы здесь перестали стрелять, а дальше, если война здесь будет продолжаться другими методами, то это ему будет уже менее интересно.

П.К.: Я бы сказал, что интересно, но не важно. Знаете, есть такой анекдот, когда все дела распределяются на «срочное и важное», «важное и несрочное», «срочное и неважное», и «неважное и несрочное». Вот для нас очень важно, извините за тавтологию, сделать так, чтобы мы не попали в неважные и несрочные дела для Трампа.

Би-би-си: Как Украина может это сделать?

П.К.: Показать Трампу, что в нас есть выгода для него лично и для его администрации, что Украина как союзник для него важна.

Би-би-си: И в чем заключается выгода Украины для Трампа, по пунктам?

П.К.: Прежде всего, это сдерживание тех, кто не относится к Европе, на Востоке. Не столько России, сколько вообще всей этой азиатской реальности, включая Китай.

Украина — это государство, в котором люди готовы идти на риски. В котором люди могут помогать американским целям, в том числе и военным, в котором могут очень быстро развивать оборонный, военный потенциал. У нас сейчас цикл внедрения инноваций иногда составляет 6-8-12 недель, и для многих американских компаний это просто взрыв мозга.

Это наше расположение: близко к Черному морю и с проекцией на Ближний Восток.

Это, конечно, наша роль в Европе, потому что Трамп не хочет вкладываться в Европу.

Поэтому, мне кажется, выгоды есть, но Трампу их нужно объяснить на пальцах.

Нам нужно сказать: да, мы всегда будем форпостом западного мира, но в этот форпост нужно вложиться. Не бывает форпостов, в которые ты не вкладываешься. Но из этого вы получите: один, два, три. В первую очередь, это геополитика и люди. Именно такие аргументы там могут воспринять, и, мне кажется, воспринимают.

«Изменить само наше существование»

Би-би-си: Заявленная позиция Украины состоит в том, что она отказывается от любых форматов гарантий безопасности, кроме полного членства в НАТО. В то же время, Дональд Трамп на недавней пресс-конференции сказал, что он не видит Украину в составе НАТО вообще.

П.К.: Во-первых, ситуация может поменяться завтра, может через пять лет или через 20. Мы этого не знаем.

Во-вторых, мы не можем отказаться от чего-либо, что нам не принадлежит. Мы же по состоянию на сегодняшний день вообще не получили никаких гарантий безопасности. А это значит, что мы можем оказаться в реальности, в которой у нас нет никаких гарантий безопасности, а есть какие-то элементы сдерживания при определенной поддержке европейцев и, возможно, американцев. Но это будет именно сдерживание, а не гарантии безопасности.

Я бы очень хотел, чтобы у нас реализовалась общая с американцами и европейцами концепция «достаточного сдерживания», в которой речь бы шла не только об оружии, но и о других вещах. Но мы прекрасно понимаем, что у мы обладаем ограниченным влиянием на возможные договоренности, которые могут возникнуть между Трампом и Путиным.

А что касается гарантий безопасности — я в них верю, абсолютно серьезно. Но это не будет быстрая история.

Би-би-си: То есть Украина придет к гарантиям безопасности после того, как сможет выстоять какое-то время после установления затишья в боевых действиях?

П.К.: Можно и так сформулировать. На самом деле, это будет определенным тестом на способность выстоять и понять, что государственность и существование Украины важны для нас и мы готовы в это вложиться.

Би-би-си: Сможет ли Украина выстоять в условиях, когда Россия объективно будет агрессивно ее возвращать в свою орбиту влияния?

П.К.: У нас нет никакого другого выхода. У нас так: либо мы есть, либо нас нет. Нам нужно будет изменить само наше существование. Мы не можем существовать в государстве, которое было до войны, до 2014 года, до 2022-го. Это будет другая общественная модель, другой общественный договор.

Например, мы должны будем стать эффективным государством. Я считаю, это предполагает наше членство в Европейском Союзе. Для этого мы должны будем многим пожертвовать и понять, что эти жертвы — для нашего будущего. Одним словом, должен быть очень простой и понятный общественный контракт о том, как будет развиваться украинское государство.

Би-би-си: А кто его должен написать? Кто его должен предложить обществу?

П.К.: Само общество. В нем могут появиться новые лидеры, но на самом деле понимание необходимости нового общественного контракта есть у всех. Никто вам не скажет, что мы можем существовать в прежней форме, в какой-то такой постсоветской реальности.

Сформулировать основные моменты этого контракта на самом деле очень просто. Его логика очень проста — это безопасность, это будущее поколение и это наш путь в Европу, все остальное мы должны будем просто обрезать. И это будет очень сложная история.

Если у нас не будет гарантий безопасности, сколько процентов ВВП мы будем вкладывать в нашу безопасность? Израиль до событий в Газе вкладывал в свою безопасность примерно 5-5,5% ВВП. Мы будем вынуждены вкладывать более 10%. Эти деньги откуда-то нужно будет взять.

Значит, на ком-то нужно будет сэкономить, значит, нужно будет совершенно по-новому запустить бизнес, пересмотреть существующую модель социальных выплат…

Би-би-си: Но прямо сейчас в реальном мире Россия захватывает Курахово, ее войска стоят в считанных километрах от границы Днепропетровской области, а мы в это же время говорим о какой-то «прекрасной Украине будущего»…

П.К.: Я не уверен, что ее можно назвать прекрасной, но ее точно можно назвать Украиной.

«Россияне считают нас частью себя, только плохой частью»

Би-би-си: Можно ли достичь каких-либо договоренностей, позволяющих остановить горячую фазу конфликта, без прямых переговоров Владимира Путина и Владимира Зеленского? Или это Трамп должен будет исполнить роль почтового голубя, который договорится с одним, договорится с другим, а затем объявит об этой договоренности? Как это вообще будет выглядеть?

П.К.: Да Путин вообще не хочет с нами разговаривать.

Би-би-си: Но и Украина, судя по лексике, которую использует Зеленский хотя бы в своем твиттере, не очень этого хочет…

П.К.: Путин вообще не считает нас собеседником. Он будет разговаривать с Трампом, с американцами, с европейцами, с китайцами. Он будет готов закреплять каким-то способом понятийные договоренности. Но он не собирается ни о чем договариваться с нами. Он будет договариваться через нашу голову и за нашей спиной.

Возможно, в Москве есть какие-то люди, которые коварно и тайно уважают Украину и считают нас субъектом. Но в российском руководстве их точно нет.

Би-би-си: И Украина должна просто смириться с этим как с данностью?

П.К.: Это факт. Они считают нас частью себя, только плохой частью. Они будут с нами договариваться? Нет. Они будут договариваться с американцами.

Они вообще не собираются с нами вести никаких переговоров.

Би-би-си: То есть о максиме «ничего об Украине без Украины» можно забыть?

П.К.: Я, собственно, являюсь одним из авторов этой фразы. Конечно, очень важно понять, что без нас не должны принимать решения о нас, и нам очень нужно быть частью этих решений. Но разговаривать точно будут без нас. И я уверен, что и сейчас уже разговаривают по разным неофициальным, непубличным каналам.

Би-би-си: То есть может быть такое, что в Киев просто привезут готовый документ и скажут: всё будет выглядеть вот так?

П.К.: Это очень вероятно.

Би-би-си: Как Украина может повлиять на эту ситуацию?

П.К.: Здесь есть очень много непубличных вещей, которые вряд ли нужно сейчас объяснять.

Мы должны показать последствия капитуляции Запада перед Путиным, и что это будет значить для Запада, что это будет значить для уважения к Западу во всем мире, и будет ли вообще существовать Запад в следующий момент после такой капитуляции.

Би-би-си: Но Украина об этом говорит последние два с половиной года.

П.К.: Нет, мы об этом мало говорим. Мы больше говорим лозунгами, мы говорим о том, что мы «защищаем Западный мир», мы очень много говорим о ценностях.

Би-би-си: А еще украинские власти говорят: «У Трампа еще нет никакого плана. Он станет президентом, тогда и начнем что-то обсуждать». Вы говорите, что и план уже есть, и какие-то переговоры об Украине ведутся. Как вы думаете, где-то в непубличной плоскости Украина, украинские власти делают что-то для того, чтобы изменить пессимистический сценарий, который вы описываете?

П.К.: Во-первых, я не думаю, что перед Трампом сейчас лежит какой-то четкий попунктовый план типа: сейчас реализовываем пункт один, через семь дней — пункт два и так далее. Более того, Трамп показал, что он вполне может что-то менять в вещах, которые он начинает, и история с Ким Чен Ыном — это прекрасный тому пример.

Поэтому с Трампом действительно можно закладывать любые виражи. Мне кажется, что с нынешней администрацией США менять что-либо гораздо сложнее.

Во-вторых, то, что они там подготовили и что точно обсуждается и внутри команды, и вне ее, тоже не является истиной в последней инстанции, планом, который будет точно работать завтра или послезавтра.

На пресс-конференции в Мар-а-Лаго Трамп показал, что он оставляет пространство для политического и временного маневра и для себя, и для Путина. С точки зрения политического месседжа именно для Трампа эти слова о шести месяцах — это очень правильная история…

Но я абсолютно уверен, что окружение Трампа будет пытаться достичь каких-либо весомых результатов в течение недель и месяцев. Я думаю, что в ближайшей перспективе они планируют встречу Трампа с Путиным. Это не означает, что она произойдет в течение месяца, но она точно состоится в течение двух-трех, возможно четырех месяцев.

Би-би-си: Обрисованная вами ситуация выглядит совсем не радужной. По вашим словам, Трампу нужно достичь здесь какого-то затишья. После этого он скажет: «Европа, пожалуйста, это твоя сфера ответственности». Европа к этому очевидно не готова. Реальные гарантии безопасности Украине никто не дает. Военное присутствие на линии разграничения будет сугубо символическим. Украина останется без западной помощи, а Россия всей своей мощью и сэкономленными деньгами будет и в дальнейшем влиять на Украину гибридными и негибридными методами, в то же время оставляя себе возможность в любой момент снова вторгнуться полномасштабно. Так?

П.К.: Я считаю, что картина более оптимистичная. Помощь нам уменьшится, но не прекратится.

Я думаю, что Европа будет больше вкладываться в Украину — в частности, в производство вооружений здесь.

Я думаю, и Трамп будет помогать нам с вооружениями, как минимум, покупка американских вооружений будет возможна. Более того, Трамп может сказать Путину: если ты хочешь реальный deal, то пусть украинцы покупают у нас не наступательное вооружение, а оборонительное, и это как раз будет история не о гарантиях безопасности, а об элементах сдерживания.

Нам нужно бороться за себя. Мы не сможем расслабиться, если нас примут в НАТО или ЕС, хотя многие считают, что после вступления в НАТО немедленно наступит счастье и безопасность, а Европейский Союз тут же принесет благосостояние. Так никогда не будет. За себя всегда нужно бороться.

Би-би-си: Скажите, пожалуйста, где мы будем ровно через год от сегодняшнего дня, в начале января 2026 года?

П.К.: Будет ли существовать Украина? Да. Есть ли вероятность прекращения огня? Больше 50%. Получим ли мы реальные гарантии безопасности? Скорее всего, нет. Будет ли продолжаться процесс евроинтеграции? Да, но с большими проблемами, которые мы будем преодолевать.