«Мы собираемся штурмовать многотысячные города авиацией и танками? Мы готовы на сопутствующие потери?»

Тридцать лет назад, 25 декабря 1991 года, Михаил Горбачев, попрощавшись с согражданами в прямом телевизионном обращении, «прекратил свою деятельность на посту президента СССР». Сразу после этого кумачовый советский флаг, развевавшийся над Кремлем, был спущен и заменен на российский триколор. Этому предшествовал провал многомесячных переговоров о переформатировании Советского Союза в конфедерацию суверенных государств, неожиданное для Горбачева отделение Украины, такие же внезапные Беловежские соглашения России, Украины и Белоруссии, ликвидировавшие СССР и учредившие Союз Независимых Государств, присоединение к новому образованию еще восьми республик. 

Так завершилась и 69-летняя биография «советской империи», воссоздавшей 200-летнюю Российскую, и короткая, но революционная эпоха Перестройки, итоги которой оказались противоположными стремлениям оживить «союз нерушимый».

Но через какой-то десяток лет империя начала постепенно возрождаться в управленческих практиках путинского Кремля. Какими были основные причины гибели «единого, могучего» Советского Союза, и жизнеспособна ли «империя Путина»? Обсуждаем с известным российским экономистом, соавтором книги «Бесконечная империя. Россия в поисках себя» Владиславом Иноземцевым. 

«Перестройка должна была начаться с создания устойчивой конфедерации»

— Владислав Леонидович, в конце 1991 года вам было 23 года, вы были аспирантом МГУ. Как вы восприняли факт распада СССР? Какие были ощущения, переживания?

— Я не ощущал особой трагедии. Хотя я никогда не был фанатом «демократов», и когда Ельцин избирался народным депутатом СССР, оказался в числе тех 8%, кто голосовал за его оппонента, директора ЗИЛа Евгения Бракова, но к концу 1991 года стало ясно, что система мертва, Советский Союз нежизнеспособен, что пора поставить точку в его истории и переходить к чему-то новому.

Помню, как 25 декабря я хотел пойти посмотреть на спуск советского флага над Кремлем. Но моя ныне уже покойная мама, которая в детстве эвакуировалась из блокадного Ленинграда в одном из самых последних эшелонов и была убежденным советским человеком, отнеслась к этому событию и вообще к распаду СССР с очевидной грустью, и мы не пошли. Да и эмоции к тому времени перегорели, мое восприятие происходящего было спокойным.

— Однажды Владимир Путин попенял Владимиру Ленину за то, что тот наделил советские республики правом свободного выхода из состава СССР. Как напоминает «Бесконечная империя», этот принцип был подтвержден и в брежневской Конституции 1977 года. На ваш взгляд, если бы в начале 1920-х годов верх взяла концепция Сталина и республики-учредители СССР вошли в состав РСФСР, Союз бы выжил?

— Прежде всего отмечу, что главу в «Бесконечной империи», посвященную Советскому Союзу, писал мой соавтор — заслуженный учитель Москвы, кандидат исторических наук Александр Абалов, и он наверняка более компетентен в этой теме. Мой взгляд таков: думаю, других вариантов в то время просто не было. Когда к окончанию Гражданской войны большевики сплачивали советские республики, они исходили из того, что СССР — временная конструкция: по ходу мировой революции он расширится до всемирного масштаба за счет вхождения в него всех прочих народов и государств. Причем в качестве равноправных республик, ведь с самого начала было понятно, что включить в состав СССР, например, Баварскую советскую республику на условиях автономии не очень реально. А норма о праве выхода из Союза могла подчеркивать привлекательность этой структуры и, таким образом, служить дополнительным инструментом идеологической экспансии большевиков. Так что в данном случае следует говорить не об опрометчивости и недальновидности ленинского подхода, а наоборот, о его прагматизме в тех условиях, когда он был применен.

Если бы победила концепция Сталина, полагаю, «развод» России с другими республиками в начале 90-х (а в том, что к тому времени большинство из них созрело для обретения независимости, сомневаться не приходилось) проходил бы гораздо более конфликтно, войн по нашим границам было бы больше, и в результате территория России оказалась бы меньше, чем сегодня.

— «Бесконечная империя» дает широкую панораму подходов советских вождей к «национальному вопросу»: это и сталинское «возвращение к имперским практикам управления», и русский национализм и иерархия народов и этносов, и хрущевская ограниченная децентрализация наряду с идеями «полного слияния всех наций в единое целое» и «ликвидации национальностей», и брежневская концепция «многонационального советского народа» вкупе с «жестким преследованием любых проявлений национализма». Но лично мое внимание больше всего привлекло упоминание о планах Андропова: «Была начата разработка нескольких проектов упразднения национально-территориальных образований в составе СССР, планировалось переформатировать Советский Союз в своего рода совокупность «штатов» на основе численности населения и производственной целесообразности, с «погашением» образующей нации». Как вы полагаете, Владислав Леонидович, удалось бы впоследствии избежать межнациональных конфликтов, кровопролития и дезинтеграции при реализации такого проекта?

— С моей точки зрения, в подходе Андропова было рациональное зерно. Но дело в том, что такие коренные изменения нужно осуществлять в революционные эпохи. Например, те же 1920-е годы, когда большевики предрекали всемирное торжество интернационализма и упразднение наций, были подходящим моментом для реализации этой концепции. Тем более что ей соответствовало административное устройство Российской империи, разумное и достаточно современное. Но ведь большевики считали империю «тюрьмой народов», достойной только одного — чтобы не оставить от нее камня на камне.

Следующим благоприятным периодом было хрущевское десятилетие ренессанса идеалов коммунизма и интернационализма, стремительного технического прогресса и космических побед СССР, беспощадного искоренения религии, большого энтузиазма и исторического оптимизма. Но в то же время в мире разворачивалось национально-освободительное движение, появлялись новые национальные государства, и Советский Союз не только поддерживал эти процессы, но и претендовал на то, чтобы вдохновлять их и руководить ими. На этом фоне упразднение организации собственной страны, «собранной» с учетом национального принципа, было идеологически и политически несвоевременным и значит, неприемлемым. 

К периоду правления Андропова любые искры мечтаний о мировой революции и всемирной «семье народов» окончательно потухли. Страна ощущала, что вступила в период кризиса. На мой взгляд, в этом состоянии система столкнулась с дилеммой: менять хоть что-нибудь или не менять ничего. Я глубоко убежден, что если бы Советский Союз, неэффективный, но при этом еще достаточно прочный, пошел по второму пути, он прожил бы намного дольше. Неслучайно андроповская программа «реформ» носила довольно ограниченный характер: ужесточение трудовой дисциплины, борьба с пьянством и прогулами, казнокрадством, «повышение роли трудовых коллективов в управлении предприятиями», привязка зарплат к показателям производительности труда и тому подобное. Приступать к капитальному административному переустройству «советской империи» тоже уже было поздно. Это стало бы таким же смертельным ударом по системе, как и Перестройка. 

— Что, с вашей точки зрения, добило советскую систему в период горбачевской Перестройки: гласность (разоблачившая пакт Риббентропа-Молотова, со всеми вытекающими в виде прибалтийского «сепаратизма»), демократизация, экономические проблемы?

— По моему мнению, лидеры Перестройки, и в первую очередь Горбачев, допустили две фундаментальные ошибки. Во-первых, они считали Советский Союз обычным государством с правовым режимом, оформленным в системе законов и кодексов. На самом же деле ничего правового в советской юридической системе не было. Вместо разделения властей — засилье партийного аппарата, вместо открытой состязательности в судебном процессе — «телефонное право» и так далее. Ни демократии, ни рыночной экономики на этой базе построить было невозможно. А новые законы, которые, по мысли руководства, должны были оздоровить систему, в действительности разрушили ее.

Во-вторых, Горбачев и его соратники были убеждены, что в Советском Союзе не существует «национального вопроса», они даже не подозревали, что в СССР возможны межнациональные конфликты. При этом, повторю, советские коммунисты всегда активно поддерживали национально-освободительные движения и распад империй, совершенно не принимая в расчет того, что их собственное государство тоже представляло собой империю, как оказалось, практически готовую к распаду.

Я напомню, что еще за несколько месяцев до официального объявления политики гласности и за два года до начала полномасштабного экономического кризиса в декабре 1986 года в Алма-Ате вспыхнули беспорядки, которые были спровоцированы отставкой Динмухамеда Кунаева (на протяжении более чем 30 лет возглавлявшего правительство и Компартию Казахстана — прим. ред.) и назначением на его место Геннадия Колбина. Возмущение казахов, которое завершилось кровопролитием и человеческими жертвами, было вызвано исключительно «национальным вопросом». Потом последовательно вспыхнули Азербайджан, Грузия, Прибалтика, Узбекистан, Армения, Киргизия…

Если бы кремлевские обитатели были осведомленнее и дальновиднее, они бы немедленно отреагировали на алма-атинский конфликт (а еще лучше — предотвращая его) серьезными размышлениями о переформатировании Союза и выстроили бы Перестройку вокруг конфедерализации страны.

Вспомним, почему по итогам референдума о независимости в 2014 году Шотландия осталась в составе Великобритании. По одной простой причине: потому что, придя к власти в 1997 году, лейбористский премьер Тони Блэр провел впечатляющую реформу, в итоге которой с благословения Лондона Шотландия и Уэльс обрели собственные парламенты и правительства, наделенные достаточно широкими полномочиями, которые через полтора десятилетия стали еще больше. Сегодня шотландский язык имеет официальный статус, Банк Шотландии имеет право эмиссии фунта стерлингов и так далее.

Точно так же еще в первые годы Перестройки нужно было поступать и советскому руководству. Обновление советского государства должно было начаться с перезапуска системы отношений Центра и республик, с создания устойчивой конфедерации с высокой степенью самоуправления (делегирование ответственности только бы укрепило репутацию и положение Центра). И лишь осуществив все это, можно было выводить войска из Афганистана, заниматься разоружением и собирать дивиденды от миролюбивой внешней политики, провозглашать демократию и гласность, проводить экономические преобразования (которые в этом случае начались бы «снизу», с муниципалитетов, регионов и республик, и не с раздачи общесоюзной собственности, а, по китайскому варианту, с приватизации мелких предприятий или, например, с роспуска колхозов и решения «продовольственной проблемы»).

Да, даже в этом случае Прибалтика, скорее всего, стремилась бы к независимости и воссоединению с Европой, потому что обнародование деталей пакта Риббентропа-Молотова подтвердило тот мало кем отрицавшийся факт, что перед войной прибалтийские республики были попросту захвачены. Но эту проблему можно было решать в контексте и на общих принципах отношений с Восточной Европой. Если бы уже на первом этапе Перестройки произошло переформатирование Советского Союза, Прибалтику можно было спокойно отпустить сначала в сообщество «братских стран социализма», а потом, вместе с ГДР, Польшей и другими восточноевропейскими странами — и из «социалистического лагеря». Тогда идущая от Прибалтики угроза взрыва Советского Союза изнутри была бы пресечена, и вся остальная территория страны была бы гораздо более консолидированной.

Но пленум ЦК КПСС по «национальному вопросу» состоялся только осенью 1989 года, когда кровь пролилась уже не только в Алма-Ате, но и в Сумгаите, Баку, Тбилиси, Фергане. А предметное обсуждение нового Союзного договора началось лишь за восемь месяцев до распада СССР, и в нем не принимали участие Молдавия, Армения, Грузия и три прибалтийские республики.

— В «Бесконечной империи» справедливо говорится, что «приводным ремнем» всесилия Кремля, «мощнейшим инструментом централизации управления» в советскую эпоху была ВКП (б)-КПСС. Значит ли это, что отправной точкой распада СССР была отмена в марте 1990 года пресловутой 6-й статьи брежневской  Конституции о «руководящей и направляющей» роли Компартии?

— Думаю, что отмена 6-й статьи советской Конституции не имела принципиального значения. На протяжении многих лет КПСС действительно служила и главным управленческим механизмом, и идеологическим «кормчим», и основным карьерным и социальным лифтом. Но к 1990 году ее авторитет и влиятельность сошли на нет. Снова стал актуальным лозунг «Вся власть Советам!», в 1989 году впервые прошли альтернативные выборы депутатов I Съезда народных депутатов СССР, началось формирование оппозиции, стала оформляться мысль о том, что дальнейшее развитие страны может идти без диктата коммунистов.

«Вторжение в Украину будет означать конец сегодняшнего российского режима»

— Владислав Леонидович, незадолго до распада СССР Борис Ельцин размышлял о проекте создания содружества трех славянских республик: России, Украины и Белоруссии. И это было во вкусе позднесоветского руководства: как отмечает «Бесконечная империя», к концу правления Брежнева доля славян в ЦК КПСС составляла 85%, славянами были все секретари ЦК, а представительство славян среди генералов, избранных в ЦК и Верховный Совет СССР, приближалось к 100%. Геополитические помыслы Владимира Путина тоже накрепко связаны с Киевом и Минском. В «Бесконечной империи» приводятся его высказывания о том, что «русские и украинцы — это вообще один народ, по сути, одна нация… русский и белорусский народы — то же самое, что украинский и русский, почти одно и то же». Допускаю, что Владимир Владимирович искренне переживает из-за того, что именно провозглашение Украиной своей независимости 1 декабря 1991 года привело к тому, что «великая империя распалась». Как вы думаете, Владислав Леонидович, «панславянское содружество» еще возможно?

— Сейчас — нет. Впрочем, об этом было поздно думать и при распаде Советского Союза. Как я уже сказал, создать новую структуру из старой можно, только действуя на опережение. Если бы в 1988-89 годах возникло видение, что Советский Союз придется распускать, славянскому ядру СССР было бы совершенно разумным начать дрейфовать от Закавказья и Средней Азии — территорий, присоединенных лишь в XIX веке, и создавать союз трех славянских республик, где были сконцентрированы население, природные богатства, промышленность, в том числе на тот момент высокотехнологичная. Но для этого нужно было обладать невиданным даром исторического предвидения.

При этом межнациональные противоречия давали бы знать о себе и внутри этого союза. Ведь Украина стремилась к независимости не только в 1991 году, но и после распада Российской империи в 1917-м. Это стремление было вызвано достаточно долгой историей дискриминации и угнетения малороссов, которая не могла быть просто «забыта».

— Вы, авторы «Бесконечной империи», отмечаете: «Любые имперские предприятия исключительно рискованны». Как вы думаете, пойдет ли Путин на риск дальнейшей эскалации взаимоотношений с Украиной и Западом по вопросу расширения НАТО? На пресс-конференции он заявил, что «дальнейшее движение НАТО на Восток неприемлемо» и потребовал от «западных партнеров» немедленных гарантий.

— По-моему, полномасштабная война невозможна, для этого нет и не предвидится веских поводов. К тому же нет ощущения, что российская армия способна решить в Украине серьезные стратегические задачи.

Мы что, собираемся штурмовать многотысячные города авиацией и танками? Мы готовы на сопутствующие потери?

Но даже если российская армия пройдет территорию от границы с Украиной до Киева и хоть до Львова, как будет ее потом контролировать? В то же время реакция Запада на прямую агрессию против Украины будет стоит нам чрезвычайно дорого. Уверен: вторжение в Украину будет означать конец сегодняшнего российского режима, и вероятность такого исхода куда больше, чем риски падения Дома Романовых при вступлении Российской империи в Первую мировую войну. 

Путин слишком осторожен, чтобы пойти на это, и как Верховный главнокомандующий не возьмет на себя персональную ответственность за приказ о нападении на соседнюю «братскую» страну. Да и в 2014 году, если бы верный долгу и присяге украинский полк обезвредил в Крыму сотню-другую «зеленых человечков», Путин бы под камеры заявил, что вообще не знает, кто они такие, и вскоре радостно обнимался бы с Порошенко. 

Так что будет вялотекущая конфронтация, долгосрочное и глубокое ухудшение отношений между Россией и Западом, Россией и Украиной как фактически состоявшейся частью Запада, и основательной перезагрузки отношений на этом фоне не произойдет.

— А полноценное Союзное российско-белорусское государство может стать «геополитической реальностью»?

— Я считаю, что у Кремля есть большое желание присоединить Белоруссию. И с точки зрения задачи продления сроков полномочий Путина, и из-за желания контролировать территорию, в которую Россия вкладывает колоссальные средства и, видимо, готова вкладывать еще. Но так же очевидно, что у белорусов стремления объединяться нет. В последние два года для 90% граждан понятия «Москва» и Кремль» соединились с понятием «Лукашенко» и вызывают страшную изжогу.

Любая попытка присоединить Белоруссию к России приведет к социальному взрыву, вплоть до выступлений, которые будут гораздо более массовыми и решительными, чем в августе прошлого года. Поэтому все ограничится, как описал на своей пресс-конференции российский президент, попытками углубить экономическое сотрудничество, синхронизировать таможенное и налоговое законодательство, создать единую валюту, одновременно потихоньку вышибая рычаги власти из рук Лукашенко. Процесс будет долгим, потому что его активизация приведет к тому, что ситуация в Белоруссии станет непредсказуемой.

— Как вы оцениваете эффективность и перспективность для России того, что возникло на месте СССР, вместо несостоявшейся конфедерации? Я имею в виду, например, Евразийский экономический союз, куда, помимо России и Белоруссии, входят Армения, Казахстан и Киргизия. Насколько устойчиво это образование? Насколько в этой компании сильна и авторитетна Россия? (В «Бесконечной империи» говорится, что она обеспечивает почти 87% суммарного валового продукта ЕАЭС). Возможна ли российская имперская экспансия на базе этой организации?

— Евразийский экономический союз достаточно устойчив, и у него есть будущее, прежде всего из-за отсутствия больших амбиций. Когда Путин говорит, что в ЕАЭС нет признаков имперского ренессанса, это правда: этот союз — не более чем экономическое объединение.

Другое дело, что в той же Белоруссии оно воспринимается позитивно, потому что в рамках ЕАЭС небольшие государства получают преимущества доступа на большой российский рынок. Для граждан Киргизии, например, это создает хорошие  возможности работы, заработка и содержания семей. А вот у более мощного Казахстана насчет ЕАЭС определенные сомнения, потому что Россия свои действия с партнерами по Евразийскому союзу не согласовывает. В результате «продуктовые» санкции, которые Россия ввела в ответ на ограничительные меры Запада, сильно затруднили доставку в Казахстан товаров из Европы (я уж не говорю про удар по торговле между Казахстаном и Украиной). Россия в нынешней ситуации является «железным занавесом», через который очень сложно пробиться. Вдобавок она навязывает свои принципы и стандарты в области мобильной связи, производства автомобилей по иностранным лицензиям. И таких вопросов, по которым Россия продавила свои интересы, вызвав недовольство партнеров по ЕАЭС, достаточно много.

В Казахстане это недовольство накладывается на болезненный для казахской независимости «русский вопрос». Поэтому там наблюдается определенное давление на русскоязычное население, которое, замечу, за постсоветские годы сократилось больше, чем в постоянно обсуждаемой российскими политиками Прибалтике: до распада СССР русские, украинцы и белорусы составляли 44% населения Казахстана и 34% населения Латвии, сейчас — соответственно 18% и 26%. С другой стороны, Назарбаев с самого начала был большим сторонником создания и развития постсоветских интеграционных структур, высказавшись за это еще в первой половине 1990-х, и одним из первых в 2014 году подписал договор о создании ЕАЭС. Одно другому не помешало и не мешает.

Одним словом, я не вижу большого смысла в этой организации, потому что политического измерения этот инструмент очень мягкой интеграции не имеет, а восторги Кремля по поводу того, что создание единого рынка даст толчок росту ВВП, себя не оправдали. Но и вызовов, из-за которых ЕАЭС может прекратить свое существование, я тоже не усматриваю.

— Путинизм как фиктивная империя, с ее «комичным», как определяет «Бесконечная империя», «собиранием земель», безусловно, не вечен. Каким вы видите будущее таких «спорных территорий», как Донбасс, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия?

— Их сегодняшнее положение довольно печально. И когда власть в России поменяется, они окажутся ей не нужны. Справедливости ради отмечу, что Владимир Владимирович не несет всей полноты ответственности за появление этих непризнанных образований, потому что сепаратизм Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии активно поддерживался и Борисом Николаевичем. Несмотря на то что, по словам [первого президента Украины — прим. ред.] Леонида Кравчука, именно принятие в 1990 году Декларации о суверенитете РСФСР подтолкнуло Украину к провозглашению независимости и выходу из состава СССР, Россия всегда была уязвлена распадом Советского Союза, и потому создание проблем для бывших советских республик является для Кремля «национальным видом спорта» еще с ельцинской поры.

Полагаю, что в конечном счете при отсутствии российской поддержки Донбасс, Приднестровье и Южная Осетия будут достаточно быстро реинтегрированы в состав тех государств, частями которых они являлись.

В Приднестровье не менее половины взрослых граждан обзавелись молдавским паспортом в течение первых двух лет после установления безвизового режима между Молдовой и Евросоюзом (сегодня, думаю, молдавские документы имеют 75-80% приднестровцев), приднестровский экспорт идет через молдавскую таможню, сильны социальные и культурные связи. От прежнего противостояния мало что осталось, и если Молдова войдет в ЕС (а это вполне вероятно), приднестровцы незамедлительно и охотно проголосуют за возвращение к Кишиневу. Это будет чувствительным щелчком по носу Кремлю, ведь Европа покажет, что способна довольно легко завершить многолетний сепаратистский конфликт на постсоветском пространстве, которое Москва считает зоной своего приоритетного влияния.

Исключение, может быть, составит только Абхазия: во-первых, у нее давняя история противостояния с Грузией, во-вторых, она обладает некоторыми признаками жизнеспособного государства, имея выход к морю и ряд конкурентных преимуществ, способных привлечь внешних инвесторов. 

«Не вижу угрозы распада страны, но возможность отделения отдельных территорий допускаю»

— Отдельный вопрос, конечно, о Крыме. Возможно ли такое, что впоследствии «крымский вопрос» во весь рост будет поставлен перед Россией? Так что, как говорится, «не отвертеться»? И если да, какое решение этого вопроса вы бы предложили?

— Вопрос о Крыме будет поставлен однозначно. Крым, по юридическому статусу и возможным последствиям, — то же самое, чем в составе Советского Союза была Прибалтика. Ясно, что решение этой проблемы возможно только с приходом нового президента и при сближении с Западом.

Я бы на месте нового президента на вопросы о будущем Крыма ответил, что операцию по его присоединению не поддерживаю, но прошу понять, что в 2014 году российское руководство действовало исходя из того, что к власти в Киеве приходят националистические силы, а в Крыму большое число русскоязычных граждан, которым угрожали межнациональные конфликты и репрессии, поэтому российская сторона предприняла упреждающую гуманитарную интервенцию. А вот присоединение Крыма к России было ошибкой, но теперь, после многолетнего и тяжелого конфликта с Украиной, вернуть его не представляется возможным. В Украине действуют законы, серьезно ущемляющие права не только русского меньшинства, но и многих других (можно вспомнить про галицийских венгров), и есть большие опасения, что точно так же пострадают те крымчане, которые сотрудничали с Россией. К тому же в Крыму проживают и владеют собственностью многие приезжие граждане России, и непонятно, как будут защищены их права. 

Я бы занял такую позицию: мы не верим Украине, но верим Европейскому Союзу, в его добросовестное отношение к правам человека и правам собственности. Поэтому мы согласны вернуть Крым Украине как члену Евросоюза. И готовы заключить договор о передаче Крыма на следующий же день после того, как Украина станет полноправным членом ЕС. А когда это случится и случится ли вообще, решайте между собой.

— Владислав Леонидович, следующий вопрос — в контексте недавнего наделавшего шуму спора Александра Сокурова с Владимиром Путиным. В «Бесконечной империи» присутствуют красноречивые данные: русские составляют этническое меньшинство в 14 субъектах Российской Федерации, среди которых преобладают кавказские республики: Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Северная Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан. Вместе с тем в книге есть яркая формулировка: «основная функция имперского распада — четкое отделение метрополии от колоний, как политическое, так и ментальное — не выполнена даже в малейшей степени… распад империи не запустил процесса национального самоопределения метрополии… дальнейшая дезинтеграция части бывшего имперского организма остается вполне реальной». Значит ли все это, что при федерализации России сохранение перечисленных регионов в ее составе может быть поставлено под вопрос?

— Позиция Сокурова мне абсолютно ясна, и я считаю, что он прав. Если кавказские республики пожелают уйти, удерживать их не стоит, несмотря на отсутствие юридического права выхода из состава Российской Федерации. Повторение того кровопролития, какое мы видели в связи с войной в Чечне, не нужно никому. Вместе с тем от себя добавлю: если они не пожелают отделиться от России, выгонять их, как предлагают те, кто говорит «хватит кормить Кавказ», нельзя.

 — В начале 1990-х годов особой «головной болью» Бориса Ельцина были национальные республики Поволжья. Именно в Татарстане он произнес знаменитое «берите суверенитета, сколько сможете проглотить». Но при Владимире Путине Москва вернулась к жестким имперским практикам управления страной. В «Бесконечной империи» неоднократно подчеркивается, что, например, к Сибири и Дальнему Востоку она, как и в XVI веке, относится как к поселенческой колонии, «далеким туземным территориям», источнику экспортируемого сырья. При том, что «в последние годы федеральный бюджет более чем наполовину обеспечивался налогами и сборами с «колониальных товаров»». Можно ли быть уверенными в том, что и Татарстан, и Сибирь с Дальним Востоком навсегда останутся синонимами и тождествами России?

— Мое мнение таково: у жителей этих регионов есть понятное желание подчеркнуть собственную значимость и особость. Но я не вижу у них стремления порвать с Россией. На Дальнем Востоке и в Сибири есть четкое понимание того, что если выйти из России, то рано или поздно окажешься под властью Китая. Ни у кого эта перспектива восторга не вызывает. Видя, что происходит в Китае, особенно в «автономиях» типа Синьцзяна, наши люди совершенно не стремятся стать подданными «китайской империи». И если в Европе живут не менее 3 млн россиян, сохраняющих свое российское гражданство, в Китае таких совсем немного, может, несколько десятков тысяч. Суждения о том, что Владивосток включен в азиатскую экономику больше, чем в российскую, неверны. Никакие гигантские инвестиции из Азии туда не приходят. А то, что приморцам проще поехать на отдых в Таиланд, чем в Сочи, к политике отношения не имеет. Отсюда мое ощущение, что дальневосточный и сибирский сепаратизмы России не грозят.

И каких-то больших проблем с Татарстаном я тоже не вижу. Татарстан — немного «мятежная» республика.

Но с другой стороны, это очень многонациональный субъект, а вовсе не моноэтничный. А сепаратизм в обществе с таким многообразным населением, где большинство браков — смешанные, опасная затея, и это прекрасно понимают не только в Москве, но и в Казани. Думаю, что жители Татарстана вполне осознают, какими последствиями лично для них обернется попытка республики отделиться от России.

Вообще угроза сепаратизма у нас невероятно раздута. Нормальные требования признать официальный статус национальных языков, разрешить преподавание на них, позволить руководителям субъектов именоваться президентами и так далее — все это к сепаратизму не имеет никакого отношения. Наоборот, чем больше будет национального и территориального многообразия, чем выразительнее будут внешние атрибуты, подчеркивающие своеобразие регионов, и чем адекватнее будут возможности территорий отвечать задачам их полноценного развития, тем меньше у них будет желания перейти к политике и практике сепаратизма.

Понятно, что рассчитывать на федерализацию страны при авторитарном режиме не приходится. Но и зуд, с которым Москва настырно ведет к отмене президентства в Татарстане, ничего, кроме вреда, не несет. Оставьте как есть. Зачем накалять обстановку, раздражать и настраивать против себя большую республику? Что вам неймется, других проблем нет?

— Еще одно многозначительное высказывание из «Бесконечной империи»: «Долгосрочные источники экономического роста и повышения качества жизни уже сейчас выглядят исчерпанными, а в перспективе ситуация станет еще более драматичной. Все это говорит о том, что нынешний политический режим и нынешняя экономическая система, сформировавшиеся в России, не являются некой конечной точкой постсоветского (и тем более постимперского) транзита. Впереди нас ждет неминуемая дестабилизация с непредсказуемыми результатами». С какими событиями, вызовами вы связываете такую перспективу?

— Триггером может стать, например, переход во второй половине 2030-х годов к возобновляемым источникам энергии и «зеленой экономике». Но я надеюсь, что еще до того, как энергопереход станет свершившимся фактом, в России начнутся перемены, связанные с транзитом президентской власти.

Любое переформатирование и тем более ослабление сегодняшней власти вызовет серьезную дестабилизацию и в федеративном устройстве России, и во всех других сферах, которые мы сейчас обсуждаем. Поэтому, по-хорошему, готовиться к этим испытаниям, в том числе постепенно развивая федерализм, нужно уже сегодня. Однако никаких предпосылок к этому нет, и, хоть я не вижу угрозы распада страны, возможность отделения от нее отдельных территорий тем не менее допускаю.

— С одной стороны, как пишите вы, авторы «Бесконечной империи», «переродиться в подлинное современное национальное государство постимперского типа Россия не имеет ни желания, ни, вероятно, возможности».  С другой — «следование России в имперской парадигме является однозначно тупиковым». Это похоже на состояние невротика: сущее бесперспективно, а перспективное невозможно. Каким вам видится выход?

— Чтобы Россия перешла в качество национального государства, как это ни печально, потребуются довольно радикальные испытания. Сегодняшние трескучие речи о патриотизме, переписывание истории в угоду политической конъюнктуре и второсортные фильмы о войне — совсем не те инструменты, которые необходимы для формирования гражданской нации. Если мы все-таки окажемся за пределами зоны комфорта, в которой находимся сейчас, то есть столкнемся с разрушением вертикали власти и исчерпанием источника основных доходов, вот тогда, возможно, как уже бывало, гражданское общество придет в движение, возникнут какие-то низовые формы самоорганизации. И осознав, что наиболее короткий и эффективный путь к благополучию лежит не через возрождение империи и не через ее раздробление, а через создание добровольной договорной федерации, население наконец возьмется за создание современного общества европейского типа.

Но относиться к этому процессу как к проекту и заранее «рисовать» план его реализации бессмысленно. Если он и начнется, то как стихийное движение. Это сравнимо с тем, как, чтобы научить плавать, бросают в воду. Что из этого выйдет, предсказать нельзя. Мы в «Бессмертной империи» только зафиксировали, что формат империи безнадежно устарел. Россия — последняя империя, все остальные вымерли. И если наша страна не хочет закончить тем же, ее выбор очевиден и однозначен: перестать быть империей. В этом смысле я согласен с Путиным, который сказал, что «Россию нельзя победить, ее можно только развалить изнутри».

Источник: Znak.com