Евгений Жовтис: Мен жек көретін екі нәрсе - әділетсіздік пен адамдық қадір-қасиетті қорлау

Жақында Адам құқықтары мен заңдылықты сақтау жөніндегі Қазақстан халықаралық бюросының Атырау филиалы ашылды. Алматыдан келген Бюро директоры Евгений Жовтис журналистер мен жұртшылыққа жергілікті кеңсе директоры Әсел НҰРҒАЗИЕВАНЫ таныстырды. Құқыққорғаушы сәл кейінірек «АЖ»-ға берген сұхбатында барлық «ыңғайсыз», соның ішінде, қаржыландыру көздері туралы сұрақтарға жауап берді.

НЕГЕ ҚОЛ ЖЕТКІЗДІ?

Бұл ұйым 1993 жылдан бастап өлім жазасына мораторий жариялауға қол жеткізді, бұл туралы Назарбаев 2003 жылы желтоқсанда жарлыққа қол қойды. 1998 жылы АҚҚХБ төлқұжаттағы мөрлер туралы мәселені көтерді, оларсыз қазақстандықтар шетелге шыға алмайтын - 2004 жылы президент оларды алып тастады. Бюро ықпал жасап, содан соң Қазақстанда ювеналдық әділет тұжырымдамасы әзірленді - Қазақстанда ювеналдық соттар пайда болды. 90-жылдардың соңында түрмелерде  кәмелетке толмағандар саны 1400 (Ұлыбританияда - 5) болды. Қазір бізде жасөспірімдерге арналған бір түрме бар, онда 37 адам жаза өтеуде.

- Біз жасаған жұмыстар айтарлықтай нәтижеге әкеледі, - дейді Евгений Александрович. - Бірақ еш қуаныш сезімі жоқ, өйткені мен халықаралық стандарттарға сай келмейтін ондаған адам құқықтарын, заңнаманы санамалай аламын. Сондықтан біз барлық деңгейдегі билікті белсенді түрде сынаймыз. Бұл тұрғыда біз Қазақстан тарапынан қол қойылған халықаралық құжаттарды қатаң ұстанамыз. Қазақстан ЕҚЫҰ-ға мүше, бұл ұйым үшін адам құқықтары мемлекеттің ішкі мәселесі емес. Бұл бүкіл әлемдік қауымдастықты алаңдататын мәселе. Үкімет адам құқықтары жөніндегі халықаралық органдарға есеп беруге барған кезде, біз көлеңкелі баяндамалар деп аталатын баламасын дайындаймыз – бұл біздің тәуелсіз көзқарасымыз.

- Сіз оларды қайда айтасыздар?

- Сол алаңдарда, өзіміздің сайтымызда жариялаймыз ...

БҰҰ КОМИТЕТТЕРІ

Баспасөз конференциясында АҚҚХБ өкілдері қазақстандықтар БҰҰ-ның 4 комитетінде: Адам құқықтары жөніндегі комитетте, Азаптауға қарсы комитетте, Нәсілдік кемсітушілікті жою жөніндегі комитет пен Әйелдерге қатысты кемсітушілікті жою жөніндегі комитетте өздерінің азаматтық мүдделерін қорғау құқығын пайдалана алатындығын еске салды. Бюро тікелей мағынада адвокаттық қызмет көрсетпейді, бірақ белгілі бір тұлға үшін мұндай қажеттілік туындаса - Жоғарғы Сотты қоса алғанда, ұлттық сот төрелігінің барлық сатысынан өткен кезде кеңес беруден және тікелей қолдаудан бас тартпайды. Бірақ Жовтис:

- Бірден айтайын, АҚҚХБ заңгерлік кеңсе де, адвокаттық фирма да емес. «Human rights» (адам құқықтары) нақты адамның құқығы емес – бұл азаматтық және саяси құқықтар туралы халықаралық пактіде бекітілген принциптер жиынтығы, - деп атап өтті.

- Бірақ сіздерге жекелеген тұлғалардың құқықтарын қорғауға тура келеді ғой.

- Тура келеді. Біз Адам құқықтары жөніндегі комитеттерде 20-дан астам іс бойынша жеңіп шықтық. Дегенмен, іс жүзінде мұнымен айналысуға тиіс емеспіз - егер полиция, прокуратура және сот дұрыс жұмыс істемесе, барлығын қорғауға құқық қорғаушы жетіспейді. Біздің басты мақсатымыз - жүйелік өзгерістер. Иллюзия болмас үшін бірден айтайын - 10 істің ішінен 1-2-уін оңтайлы шеше аламыз, өйткені біз жұмыс істемейтін жүйені ауыстыра алмаймыз.

БІРЕУІН АЗАПТАН ҚАЛАЙ ҚҰТҚАРҒАНЫ ТУРАЛЫ

- Үкіметтік емес ұйым, әсіресе, түрмелердегі азаптау туралы мәселе қозғалғанда арыз берушілердің қауіпсіздігін қалай қамтамасыз ете алады?

- Қазіргі жүйеде біз «пайдадан гөрі көп зиян келтірмеу» режимінде жиі әрекет етеміз. Сондықтан Бюро әлдебір атышулы мәлімдемені өте сирек жасайды. Бірақ кей жағдайда жариялылық - жалғыз қару болады. Мысалы, Мұхтар ӘБЛЯЗОВТІҢ заңгері  Бота ЖӘРДЕМӘЛІНІҢ ағасы Ескендір ЕРІМБЕТОВТІҢ ісі. Ескендір - бизнесмен, оны қамауға алып, азаптағаны сөзсіз. Оның отбасы мен адвокат БҰҰ-ның азаптауға қарсы арнайы баяндамашысы ГУТЬЕРРЕСКЕ жүгінді. Ол біздің үкіметіміз туралы сұратты. Ол маған және Жеміс ТҰРМАҒАМБЕТОВАҒА («Адам құқықтары жөніндегі хартия» ҚҚ) жүгінді, 2 күннен кейін біз растау немесе теріске шығару үшін тергеу изоляторына бардық. Біз келер алдында оған қысым көрсетілуі мүмкін екенін түсіндік, сондықтан мен бірден онымен жеке кездесуді емес, құжаттарды сұрадым; оның тергеу изоляторына қалай түскенін, қай жерде болғанын, оны бір камерадан екіншісіне қалай ауыстырғанын, медициналық-санитарлық бөлімде қандай жазбалар бар екенін...тексердім.

Дереу қызықты нәрсе тауып алдым – іс қозғалған және оны сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес агенттігі жүргізіп жатыр екен. Олардың өз тергеу изоляторы жоқ, тергеуге алынғандарды олар ІІМ блогындағы осы тергеу изоляторында ұстайды. Ал Ерімбетов ҰҚК блогына орналастырылған. Қаржы полициясының құзырындағы адам қалайша ұлттық қауіпсіздік органы бақылайтын блокта отыр? Ал ол бастапқыда өзіне ҰҚК қысым жасайтынын атап көрсеткен еді. Олардың оған қалай қол жеткізгендері анық болды. Екіншіден, оны бір камерадан екінші камераға ауыстырды, осылайша ол «пресс-хатадан» бір шыққан. Оған камераластары тарапынан қысым көрсетілуі мүмкін. Әрі қарай. Медициналық-санитарлық бөлім журналына алғашқы жазба қаңтар айының ортасында жасалған, алайда оның анасы, оның адвокаты оны азаптаған белгілер туралы баспасөзде желтоқсан айында мәлімдеді. Неліктен оны тексеру туралы жазбалар жоқ? Осылайша жанама дәлелдер жиналды. Осыдан кейін оны әкелуді өтіндім. Мен әбден қорқып қалған адамды көрдім, ол құлағыма сыбырлап, тіпті, төбеден де қорықты. Сөйтіп біз оған қауіпсіздікті қамтамасыз ету, басқа камераға ауыстыру және тиісті медициналық көмек көрсету туралы 6 беттен тұратын баяндама жаздық. Мен куәліктерді тергеушіге бердім. Біз оған тәуелсіз психологтың кіруіне қол жеткіздік. Ол азаптау болғаны туралы 12 бет қорытынды жазды. Ақырында, өткен айда, халықаралық бақылаушылар: Польша Сеймінің депутаты мен итальяндық құқыққорғау ұйымының өкілі келді. Оларға Ерімбетовпен кездесуге рұқсат берілді, бірақ ол жерге бас прокурордың орынбасары, ІІМ министрінің орынбасары, сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес агенттігінің өкілі және Румыниядан әлдебір депутаттар жеткізілді. Барлығы, 15 адам ал енді, айта бер, дегендей, бейшара Ерімбетовтің ортаға алды. Оның отбасына және оның өзіне лайықты бағасын беру керек. Мен де оларға: барынша ашық болу оның қауіпсіздігінің ең жоғары кепілі болатынын, егер келісімге келуге тырысса, ол үшін жаман болатынын айттым. Олардың алдында ол егжей-тегжейлі бәрін қайталап айтып берді. Сол жерде, әрине, Ішкі істер вице-министрінде, Бас прокурордың орынбасарында, Ішкі істер вице-министрінде шок болды, өйткені, ол кім, қайда, қашан, немен қоқан-лоққы жасалып, қайда ауыстырғанын, қалай ақша сорғанын... әңгімелеп берді. Сол жерде қызықты жайт болды: оны қыспақтау тапсырылған камераластары одан ақша табуға тырысып, 200 мың долларын бопсалаған.

- Бұл кездесу ол үшін немен аяқталды?

- Азаптаудың бәрі бітті. Бұл оны құтқарды. Оған белгілі бір дәрежеде ем тағайындалды, бірақ қылмыстық іс жалғасуда, бұл түсінікті - өйткені, ол саясиландырылған іс.

- Бірақ жүздеген, мүмкін, мыңдаған адамдар азапталатын шығар, бірақ олар үнсіз.

- Әрине. 1993 жылы біз алғаш рет полиция учаскелеріндегі, тергеу изоляторларындағы, түзету колонияларындағы азаптаулар туралы айттық. Бізге Қазақстанда азаптау деген жоқ деді. 20 жыл өтті. Бас прокуратура азаптауларға төзбеу керектігін мәлімдеді. Бірақ бұл көмектеспейді. Дереу екі нәрсені жасауға тиіспіз: бүкіл пенитенциарлық жүйені ІІМ-нен Әділет министрлігіне кері ауыстыру немесе жеке ведомоство жасау керек. Екіншіден, медициналық қызметті Ішкі істер министрлігінің қарауынан алып тастап, оны Денсаулық сақтау министрлігіне беру қажет, погонды дәрігерлер болмауы тиіс.

АҚША ҚАЙДАН КЕЛДІ?

- Бұл сізге ең жиі қойылатын сұрақ шығар деп ойлаймын, сіздерді кім қаржыландырады?

- Бюро, шынымен, ел ішінен қаржыландырылмайды. Бізді Азаматтық бастамаларды қолдау орталығы мемлекеттік тапсырысқа өтінім беруге шақырады, бірақ біз принцип ұстанып өтінім бермейміз – ертеңгі күні мемлекетті сынға аласыңдар, ал өздерің одан ақша аласыңдар деп айтпау үшін. Түрлі қорларға жүгінеміз, ашық конкурстарға қатысамыз. 100% ашық қаржыландыруды шетелден алып отырмыз. Бірақ әр түрлі көздерден. Мысалы, біз Босқындар ісі жөніндегі Жоғарғы комиссары басқармасының Қазақстандағы бірден-бір ресми әріптесіміз. Жыл сайын ол жерден біз 100 мыңнан астам доллар алып тұрамыз, бірақ тек сотта пана iздеген адамдарға, азаматтығы жоқ адамдарға және, әсіресе, құжаттары жоқ жандарға құқықтық көмек пен қолдау көрсету үшін ғана. Бірнеше мың адамды құжаттандырдық.

Ал БҰҰ азаптауға қарсы күреске байланысты біздің жобаларымызды қолдайды. Яғни, біз халықаралық ұйымдарға жүгініп, міне, біздің жобамыз, қолдау көрсетіңіздер дейміз. Кей жерлерде ұтылып жатамыз. Бүгінде бізде БҰҰ-нан, Халықаралық көші-қон ұйымынан, Азаптаулар құрбандары қорынан, Ұлыбритания Траст қорынан, Сорос Қорынан, ЕҚЫҰ-дан гранттарымыз бар, Еуроодақтан үлкен грантқа ие болдық... Бізді қолдап тұрған үш ірі донор бар, бірақ бұл кепілдік берілетін гранттар емес. Әдетте бір жылдық. Жыл сайын қобалжимыз, өйткені қаржыландыру ұзартыла ма, білмейміз.

- Донорлар географиясы.

- АҚШ, Еуропа, Канада, сосын Финляндия да болып тұрады.

- Оларға бұл неге қажет?

- Әлемде бай адамдар өте көп. АҚШ-та, мысалға, ақша беретін 200 мың қор бар. Бәлкім, олар кейбір күнәларынан арылу үшін жасайтын шығар, дұрысында олар прагматикалық түсініктерге негізделген болу керек – қай елде адам құқықтары көбірек құрметтеліп, насихатталса, радикализм қаупі, тұрақсыздану азаяды. Адам құқықтарын құрметтеу - алдын алудың ең жақсы факторларының бірі.

БЮРОНЫҢ ДҮНИЕГЕ КЕЛУІ

- Бюро қалай пайда болды?

- Бұған өзім куә болған 1993 жылы туындаған оқиға түрткі болды. Сол кезде Бішкекте алғашқы құқыққорғау конференциясы ұйымдастырылды. Біз көше бойымен келе жатқан едік, кенет көз алдымызда, штаттық киімдегі адамдар конференцияға қатысушылардың біреуінің қолын бұрап, машинаға мінгізіп, ғайып болды. Содан кейін біз мұның Өзбекстанның арнайы қызметі екенін, Қырғызстан аумағынан өзбектің белгілі саяси қайраткері Абдуманон ПУЛАТОВТЫҢ ізіне түсіп, ұрлап кеткенін білдік. Сол кезде американдық ҮЕҰ-ғы әріптестеріміз сіздерге осындай жағдайларда көмектесетін ұйымдар құру қажет деді. Менде идея пайда болды. Достарымыз Нұрболат МАСАНОВ, Сергей ДУВАНОВПЕН кездесіп, Бюро құрдық. Бұл таза қазақстандық ұйым. «Халықаралық» сөзі оның  атауына құрылған жылы қосылды, ол бізге оны тіркеу формальдылығы үшін қажет болды, өйткені бізге сол американдық ҮЕҰ-лар кеңес берді.

- Ал сіздерге тіркелуге қалай рұқсат берді, билік сіздерден еш қауіп сезбеді ме?

- Жақсы сұрақ. Бізге рұқсат берілді, өйткені 91-95 жылдар – демократияның жүгенсіз кеткен кездері болатын. Коммунистік партия жоқ еді. Мен не қалайтынымды, екі нәрсені - әділетсіздікті және адамдық қадір-қасиетті қорлауды қабылдамайтынымды түсіндім. Мен бұған қандай түрде болса да төзе алмаймын. Біз сол кезде соқыр безек секілді әрекет етсек те, бізге адамдар келе бастады. Сөйтіп, біз заңгерлер жалдай бастадық.

- Сонда сіз заңгер емессіз бе?

- Бірінші мамандығым бойынша тау-кен инженері-экономистпін, ғылым кандидаты, өнертабыс авторы, Ғылым академиясында жұмыс істедім. Бюрода мен өзіме не жетіспейтінін бірден түсіндім, 96-шы жылдары жетілдім. Жасым 41-де болатын, «Әділет» құқықтық жоғары мектебіне сырттай оқуға түстім. Сол кезде ол Қазақстандағы үздік құқықтық мектеп болды. Ол жерде қазақстандық заң ғылымдарының бүкіл корифейлері дәріс оқыды. 1999 жылы қызыл дипломмен бітірдім, 2001 жылы адвокат лицензиясын алдым. Соттарда саяси істер бойынша тәжірибеден өттім. Мына бір фактіні мақтан тұтамын – диплом алғаннан кейін 3 жылдан соң мен Қазақстанның ең үздік заңгері деп танылдым.

СЕНБЕ, ҚОРЫҚПА, СҰРАМА

- 2009 жылы сіз қатысқан қылмыстық іс үлкен резонанс тудырды.

- Қазір осы трагедияны (кісі өліміне әкеліп соқтырған жол-көлік апаты) пайдалану туралы идеяны президент арқылы, айталық, билікті қорғаушылар ұсынды деп есептеймін. Мен Қазақстан билігін екі құрамдас бөлікке бөлемін - реформаларды рационалды көзқарастар тұрғысынан туындататын прагматиктер және сақшылар. Олардың басты міндеті - биліктегі элитаның мүдделерін қорғау. Мен, әрине, қандай тұрғыда кедергі болғанымды тек болжай аламын. 2008-09 жылдары Қазақстан ЕҚЫҰ-ға төрағалық ету ниетін мәлімдеді. Мен қарсы болдым, ЕҚЫҰ, АҚШ конгресі және Еуропа парламенті сияқты халықаралық алаңдарда біздің үкіметімізге шарт қою керектігін ұсындым. Өте айқын шарттар - саяси құқықтар мен бостандықтар туралы заңнаманы реформалау, саяси тұтқындарды босату және еркін БАҚ пен азаматтық белсенділерге қысымды тоқтату. Кейбір күштер мені өзімнің қатаң сыныммен төрағалық ететін жарқын болашағымызға кірбің түсіреді деп қатты қобалжыды.

- Яғни, сол кездерде сіздің беделіңіз тым өсіп, сізбен санасуға тура келетін бе еді?

- Солай деп ойлаймын. Бірақ, бифуркация нүктесі, түбірлі бетбұрыс, бәлкім, 2009 жылы Мұхтар ЖӘКІШЕВ қамауға алынған кезде туындаған шығар. Мен оның әйелімен бірге бұл істің шетелде жария болуына өте белсенді қадамдар жасадық. Қазіргі режимнің басты дұшпаны Мұхтар Әбілязовпен кездестім, билік мені оған қатты жақындап кетті деп ұйғарған секілді. Бір сөзбен айтқанда, бұл «еңбегімнің жиынтығы» және орайы келген жағдай болды. Мен жол қозғалысының бірде бір ережесін бұзған жан емеспін. Екіншіден, марқұмның анасымен татуластым, үшіншіден, ол мүлдем мас болған еді, бірақ сараптама оны сау деп шығарды. Мен оны жолдың ортасында, жол жиегінен 160 сантиметр жерде, түнде, қала сыртындағы жарығы жоқ, адам жүрмейтін трассада қағып кеттім. Бірақ осы бап бойынша ықтимал 5 жылдың 4 жылын берді. Бірінші сот инстанциясында наразылық белгісі ретінде жауап беруден бас тарттым. Өйткені сот іс материалына екі сараптама қорытындысын біріктірмеді, олар менің пайдама шешілетін еді. Сот тіпті оларды қарамады да. Сол кезде маған бәрі түсінікті болды. Сот үкімін шығарар кезде бұрмаланған сараптаманы пайдаланды. Мұның бәрі сондай жиіркенішті, соншалық айқын еді. Олар сотқа менің пайдама жауап беруге келе жатқан марқұмның анасын ұрлап әкетуге тырысты. Оны менің орынбасарым Роза АҚЫЛБЕКОВА құтқарып алып қалды.

- Ал халықаралық ұйымдар ше?

- Бәрі осы заңға қайшы үкімді айыптады. Назарбаевпен, тіпті, Франция мен АҚШ президенттері келіссөздер жүргізіп, босатуға көндірмек болды, бірақ ол бас тартты.

- 2010 жылы президент ЕҚЫҰ-ның Венадағы штаб-пәтерінде төрағалық еткеніне қарағанда, сіз оған еш зиян келтірген жоқсыз ғой.

- Қатты зиян келтірмедім, мені жай ғана оқшаулап тастады, болды.

- Сіз барлығына Жоғарғы сотқа дейінгі өзіміздің бүкіл сот жүйесінен өтуді ұсынасыз, содан соң халықаралық ұйымдарға материалдар жібересіз. Ал өзіңіз сол кезде осы құқықты пайдаландыңыз ба?

- Қандай тамаша сұрақ. Жағдай былай өрбіді. Мен дайын болсам да, мені апелляциялық сот процесіне әкелмеді. Онда Халықаралық заңгерлер комиссиясының миссиясы болды. Олар өздері бақылаған процессте сот әділдігі жоққа жақын екенін жазды. Осы дәлелдермен мен Адам құқықтары жөніндегі комитетке жүгіндім, бірақ ол мүлдем формалды сылтаумен менің проблемамды шешуден қалыс қалды. Менің мәселемді өте саясиландырмау үшін кейбір тетіктер, тіпті, Женевада да іске қосылды деп ойлаймын.

- Іс жүзінде, сіз өз қорғалушыларыңызды соңғы инстанцияға жіберетін ұйым...

-...мінсіз емес, иә.

- Бұл дүниеге кімге сену керек?

- Жаратқан иемізге ғана! Өкінішке орай, адамдар бар жерде ештеңе мінсіз еместігін түсіну керек.

- Сіздің мемлекеттік машинамен қарым-қатынасыңыз бостандыққа шыққаннан кейін өзгерді ме?

- Тосын болса да, жақсара бастады. Біздің мемлекет дербестендірілген, ол жеке қарым-қатынас деңгейінде жұмыс істейді. Меніңше, бұл сол трагедияға тап болған кезде өзімді қалай ұстағанымның нәтижесі: қашып кетпедім, жедел жәрдем, полиция шақырдым, жерлегеннен кейін келесі күні анасына барып, кездесіп, көмектестім. Бір сөзбен айтқанда, дұрыс адам ретінде әрекет еттім. Екіншісі - тұтқындамас бұрын және шыққанға дейін мен «сынбадым», әлдене туралы келісуге, бірдеңе сұрауға тырыспадым... Бостандыққа шыққаннан кейін өз қызметіме тез оралдым, лайықты бағасын беру керек, бірнеше жоғары лауазымды шенеуніктер кешірім сұрады, біз қарсы болдық, бірақ ештеңе жасай алмадық деді.

- Ал сізді «сындыруға» әрекеттер жасалды ма?

- Иә, түрмеде әжептәуір қысым әрекеттері жасалды, мені президенттің атына рақымшылық жасау туралы өтініш беруге көндірмек болды. Егер жазсам, бір аптадан кейін шығасың деп уәде берді. Мен бас тарттым.

- Принципке бардыңыз ба?

- Иә, маған онда 4 жыл бойына отыратынымды айтты. Жарайды, отырам дедім.

- Осы «адалдығыңызды тексеру» нәтижесінде сізді де құрметтеді ме? Билік деңгейіндегі әлдебір түрме ережелері – сіз өзіңізді кемсітіп, аяққа бас ұрып сұрайсыз немесе өзіңіздің қадіріңізді сақтап қаласыз, бірақ оны бостандықпен өтейсіз.

- Иә, бұл біздің кеңестік мұрамыз, классикалық түрме субмәдениеті. Мафиялық криминалдық технологиялар жойылған жоқ, бұл сауда бәрімен де жүріп жатыр.

- Сіз мұны тапсырыс деп есептейсіз бе?

- Бұл жай ғана тапсырыс емес. Бір шенеунік, тіпті, президент әкімшілігіндегі ең жоғары шенеуніктердің бірі дер едім, осы қайғылы жағдай туралы ақпарат алған соң мұны пайдалануға болады деп ұйғарды деп ойлаймын.

- Ал қазір өзіңізді қауіпсіз сезінесіз бе?

- Олай дей алмаймын. Бұрын айтқан жоқпын, бірақ мойындауым керек, бұл төтенше жағдай болды, бірақ тек бұл емес. 1993 жылы кеңсемізге өрт қойды, 2004 жылы машинама есірткі салып жіберді, ұзақ уақыт бойына ізімді аңдып жүргенін байқадым, телефондар тыңдалды... Бірақ қазір билік туралы айтар болсақ, мақұлдап жауап берер едім. Өйткені мен: а) билік үшін күреспеймін; б) олардың әмияндарына қол сұқпаймын. Мәселе мынада – билік бірыңғай емес, онда топтар күресі орын алады, аяқ астынан мені аргумент ретінде қай топтың пайдаланғысы келетінін болжау мүмкін емес, сондықтан ешқандай кепілдіктер жоқ. Баршасы үшін де солай.

МИТИНГТЕР ТУРАЛЫ

- Сіз, бұдан басқа, азаматтардың митингіге, бейбіт шерулерге, демонстрацияларға шығу құқығын қорғайсыз.

- Иә, радикалдандыруды болдырмау тәсілі ретінде. Егер адамдарға айтуға мүмкіндік берсеңіз, шиеленісті азайтасыз. Өйткені, пікірін білдіруге мүмкіндік берілмеген адамдардан лояльдылығы төмен, содан соң радикалды көзқарастар пайда болады. Халықаралық стандарттар неліктен өте маңызды? Олар қолайлы. Олар егер проблема бар болса, оны тиімді шешу керек дегенді негізге алады. Мемлекет пен азаматтық қоғам арасындағы жақсы қарым-қатынас көбінесе ойдағы проблема шынайы нәрсеге айналғанша шешуге мүмкіндік береді.

- Сәуірдегі митингтерден кейін АҚҚХБ Макс БОҚАЕВ пен Талғат АЯН үшін не істеді?

- Оларға бірден назар аударды. Біз сондай-ақ Amnesty International («Халықаралық амнистия», адам құқықтарын қорғау жөніндегі дүниежүзілік қозғалыс) мен Human Rights Watch ұйымын (адам құқықтарының бұзылуына бақылау, тергеу жүргізетін және құжаттауды жүзеге асыратын тәуелсіз үкіметтік емес ұйым) хабардар еттік. Біздің ұйымның атынан мен Еуропа мен АҚШ-қа 3 немесе 4 адвокаттық сапарға шықтым.

- Олар саяси тұтқындар деп танылды ма? Мұндай мәртебе бар ма?

- Мұндай мәртебе жоқ. Алайда Халықаралық амнистия - әлемдегі өте беделді үкіметтік емес құқық қорғау ұйымы - оларды саяси тұтқындар деп таныды. Бұл тұжырымды қолдануға болады.

- Көптеген халықаралық ұйымдар бұл үкімді қатал айыптады, бірақ мұның бәрі әсер етпеді. Бірақ, біз халықаралық қоғамдастық танысын деп ұмтыламыз ғой.

- Егер бұл 92-93 жылдар болса, онда олар келесі күні-ақ бостандықта болар еді, бірақ біздің билік 25 жыл ішінде әлемдік саясаттың өте арсыз екенін, адам құқықтары ұйымдарының айыптаулары әлдебір нақты әрекетті білдірмейтінін меңгерді. Онда сауда-саттық бар. Экономикалық, геосаяси мүдделер, діни радикализм тұрғысындағы жалпы қауіпсіздік мүдделері бар...

- Сіздің пікіріңізше, бүкіл айтылған, дәлірек айтқанда, мыңдаған қазақстандықтардың атынан қойылған талаптарды кейін билік қабылдағанын ескерсек, неліктен оларға осындай қатаң шара қолданылды?

- Мұның жауабы өте қарапайым. Өйткені, экономикалық дағдарыс және саяси транзит дайындау жағдайындағы билік, дәлірек айтқанда, оның қорғаушы бөлігі - өздерінің көзқарасы тұрғысында, қауіпті жұмылдыру әлеуеті пайда бола бастағандардың барлығын мұқият қадағалайды. Біреудің әлдебір наразылықты біріктіре алатынын көрсе, әрі қорыққанға қос көрінеді ғой – олар, өздерінің пікірінше, алдын ала сақтық шараларын алып, ықтимал қауіптерді жоюға кірісе бастайды. Бірқатар факторлар іске қосылды. Жер мәселесі, әлеуметтік-экономикалық ахуалдың нашарлауы, алғашқы митингке осыншама көп адамның жиналғаны түрткі болды.

- Бір сөзбен айтқанда, ендігәрі бұлай жасамау үшін бе?

- Әрине, бұл сабақ аларлық, көрнекі акт.

Зульфия БАЙНЕКЕЕВА 

Суретті түсірген Нұрбейбіт НҰҒМАНОВ