Зәуреш Батталованың демократиялық таңдауы

Экс-сенатор (1999-2005 жж.) Зауреш БАТТАЛОВА (суретте) президенттің қалауы, қазір есейген «жас түріктер» және Дариға Назарбаевамен бірге ішкен шәй туралы әңгімелейді.

ҚДТ – ДЕМОКРАТИЯ ЖАРШЫСЫ
Зауреш Қабылбекқызымен біз жақында Қазақстандағы азаматтық және саяси құқық мәселелері бойынша өткен семинарда кездестік. Ол Атырауға Қазақстандағы парламентаризмді дамыту қоғамдық қорының жетекшісі ретінде келді. Ол бір кездері 2001 жылы президент Назарбаевтан саяси реформалар жасауды талап еткен «жас түріктер» - Ғалымжан ЖАҚИЯНОВ пен Мұхтар ӘБІЛЯЗОВТЫ және оларды қолдаған шенеуніктер мен бизнесмендерді ашық қолдады. Сол кезде осы сенат депутаты «Қазақстанның демократиялық таңдауы» (ҚДТ) қозғалысы құрылтайшыларының бірі болды. Арада 12 жыл өтсе де, ол өзін Жақияновты қолдаушылардың қатарындамын деп есептейді және өзінің қасында Әбілязовты «ұры» деп атауға жол бермейді. Біздің әңгімеміз, әрине, соңғы кезде көп талқыланып жүрген осы ұсталған қашқын туралы басталды.
- Қалай ойлайсыз, Әбілязов олигарх па, әлде оппозиционер ма?
- Екеуі де. Бұл – бизнестің адамы, ол үлкен капиталға ие, алайда бүгін оны қалай жинағаны жөнінде әңгіме қозғамай-ақ қояйық, сонымен қатар ол – оппозиционер де. Өйткені Әбілязов бір кездері осы оппозициялық қызметі үшін сотталды. Мен Қазақстанның демократиялық таңдауы қозғалысын құрудың басы-қасында жүрдім, Ғалымжан Жақиянов пен Мұхтар Әбілязовты соттағанда құрылтайшылар және ҚДТ кеңесінде болдым. Сол сәтте сенатор болғанымның арқасында олар жатқан түрмеге бардым және олардың саяси көзқарастары үшін сотталғандарын анық білемін. Әбілязов өзіне рақымшылық жасағаннан кейін саяси қызметтерден бас тартамын деп жариялағанмен, оны жасырын жалғастыра берді. Сондықтан да екеуі де шындыққа сәйкес келеді.
- Ол ұры ма?
- Кінәсіздіктің анық-қанығына жету (презумпция) барлығына бірдей сақталуы керек. Кімде-кім осындай мәлімдеме жасап, адамды жазғырса, адамның ең негізгі құқығы - кінәсіздіктің анық-қанығына жетуді бұзғаны. Бүгінде Әбілязовтың кінәсі толық дәлелденген жоқ деп есептеймін.
- Сіздердің қарым-қатынастарыңыз қандай?
- Мен онымен 2001 жылы ҚДТ құрылғанда таныстым. Жеке өзін тек бірнеше ай ғана білемін, өйткені бұл 2001 жылдың қарашасы болатын, ал 2002 жылы ол тұтқындалды. Мен оған және Жақияновқа түрмеге бардым, сол жерде бірнеше рет кездестік. Содан кейін, өкінішке орай, біз кездескен жоқпыз. Біз қазір араласпаймыз.
- Ал Жақияновпен ше?
- Онымен араласамын, Ғалымжан және оның отбасын көп жылдар бойы жақсы білемін, біз бір мәслихаттың депутаты болдық, ол Семейдің әкімі болған кезде бірге жұмыс жасадық, мені мемлекеттік қызметке шақырған да сол болатын. Оның әйелі екеуміз жақсы доспыз. Мен өткен аптада Жақияновпен кездестім – Қытайға барғанмын, ол да шаруаларымен сол жаққа келді.
- Ол орала ма?
- Қандайма бір жоспарлар құруға әлі ерте, өйткені оқу бітіруіне әлі бір жыл бар. Менің түсінуімше, ол оған адам ретінде де, әке ретінде де өте маңызды. Өйткені ол ұлы оқитын университетте оқып жатыр (Жақиянов өткен жылы кіші ұлы Ержанның артынша Массачусетс технологиялық институтына оқуға түсті – З.Б.).
- Ол қазіргі президентке бәсекелес болды ма?
- Сөз жоқ, ол – үлкен тұлға, жоғары кәсіпқой басқарушы, 2002 жылдың өзінде жақсы балама болған еді, оның сол кезде сотталуы бұған айғақ.
- Ал қазір ше?
- Қазір де, егер Қазақстанда еркін де шынайы сайлау жарияланатын болса, Ғалымжанның оған қатысқаны дұрыс деп ойлаймын.
- Ал ол бұған дайын ба, беті қайтып қалған жоқ па?
- Беті қайтты деп айта алмаймын, өйткені ол елде болып жатқан нәрселерді қызығушылықпен бақылап отырады, алайда бұл мәселелерді талқылаудың еш пайдасы жоқ. Қазақстандағы жағдайларды «егер былай болса» деп шартты түрде талқылау – бос әурешілік, ал белгілі бір шенеунікті, не болмаса ел президентін отырып алып әңгіме ету – біздің әдетімізде жоқ.

ӘБДЕН ҚИНАП, КҮЙЗЕЛТТІ МЕ?
- Біздің шетелде жүрген қашқын олигархтар, дәстүр бойынша, бәрі оппозиционерге айналады, олар қазіргі билікке қауіпті ме?  
- Жоқ, қашып жүрген олигархтардың ішінен бүгінгі күнге дейін ел басқаруға шынайы ниет білдіргендері жоқ.
- Мен биліктің беделін түсіруге әсерлері қандай дегім келген.
- Мен мұндай тұжырыммен келіспеймін, бұл – Ақорданың таратып отырған көзқарасы. Беделін түсіру деген не? Пікір бостандығы және оны ашық айту деген бар. Бұл – бізге туғаннан берілген, Конституция мен халықаралық құжаттарда жазылған құқығымыз. Сол сияқты кез келген қоғамдық және саяси қызметті бедел түсіру үшін жасалған әрекеттер деп есептеу дұрыс емес.
- Бүгінде алғашқы толқын оппозицияға қатысты «күйзе-ліске ұшыраған» деген келең-сіз диагноз қойылып жүр, ал олардың кейбір жекелеген өкілдері өздерін де, өз қозғалыстарын да ашықтан-ашық масқаралап болды. Жаңа оппозиция, көшбасшылыққа жаңа үміткерлер қалыптасып келе жатыр деп айта аламыз ба?
- Сіз айтқандай, оппозицияның ескі толқындарының кейбір өкілдерінің күйзеліске ұшырауы, өздерін масқара ету оқиғалары расымен бар. Алайда, бір ескерер жайт – барлығы биліктің күшімен жасалды! Бұл - Саяси партиялар туралы заңды қабылдағанда енгізілген заңнамалық, сондай-ақ экономикалық сипаттағы шектеулер және т.б. Мұның барлығы елдегі саяси бәсекелестіктің жоғалуына әкеліп соқтырды. Оппозиция әлсіздігінің объективті себептері де осында жатыр.
Сондай-ақ, субъективті де себептер бар. Кейбір жекелеген тұлғалардың, өкінішке орай, келеңсіз мансапқұмарлыққа ие болуы, сол сияқты оппозиция ортасындағы бәсекелестіктің жеткілікті деңгейде дамымай отырғаны да шындық.
Ал енді жаңа толқын туралы айтайық. Оппозиция дегеніміз не? Бұл - балама көзқарастары бар адамдар. Бүгінде Қазақстанда қазіргі билікке оппозиция болатын адамдар жеткілікті деп ойлаймын. Бұлар - елдегі экономикалық және әлеуметтік жағдайға көңілі толмайтын халықтың кез келген тобы. Егер біз билік үшін күресетін саяси оппозиция туралы айтсақ, бұл - басқа әңгіме. Бүгінгі заңнамаларға сәйкес, саяси оппозицияның қалыптасуы мүлдем мүмкін емес, өйткені қарапайым жиналыс өткізер болсаң, адамдарды үйінен жібермейді, тұтқындауға дейін де барады. Шын мәнінде Қазақстанда құқықтық алаң жоқ. Ең бастысы – саяси ерік жоқ. Бүгінде қолында билігі бар, ел басқарып отырғандардың өзі басқа саяси күшке қарсы тұруға дайын емес. Ал бұл биліктің әлсіздігін көрсетеді. Билік мықты болса, мықты оппозиция тәрбиелер еді, өйткені бәсекелестіктен жаңа идеялар туындайды. Мұндай жағдайда билікке кәсіби қарсылық көрсететін мызғымас оппозиция құру өте қиын. Сонымен қатар, бізде сайлау, таңдау деген ұғымдар атымен жоқ. Бүгінде парламент біздер біліп те жарымайтын партиялардың тізімінен қалыптасады. Бүгінде өзін ешқандай ісімен көрсете білмеген, ешқандай топтық мүдделері жоқ партияларға дауыс беріледі. Ал бұл саяси жүйенің өзіне қауіпті. Сондықтан да біз 20 жылдық тәуелсіздік кезіндегі авторитарлық режім кеңестік кезеңде болған сол бір басқару жүйесін кері қалыптастырғанын көріп отырмыз. Кезіндегі СОКП қалай күйресе, қазіргі билік партиясын да сондай тағдыр күтіп тұр. Өйткені, партияны бір тұлғаның мызғымас билігінің айналасына құру сол адам кеткен соң күйреуге ұшырайтынымен қауіпті. Осы жылдардағы барлық қателіктер, барлық кемшіліктер, әрине, тек билік партиясына ғана жабылатыны сөзсіз.

ПРЕЗИДЕНТТІҢ НЕ ОЙЛАҒАНЫН БІЛСЕК ҚОЙ...
- Соңғы уақытта билікті тапсыру тақырыбы өзекті әңгімеге айналды, тақ мұрагерін іздеу тыйымнан ада болды. Мәселенің пайда болуы тек биологиялық мерзімнің жақындауына байланысты ма?
- Президент билігінің сабақтастығы мәселесі, әйтеуір дегенде, кең талқылауға ие болды, тыйым шын мәнінде алынды. Бұл - жақсы. Алайда Қазақстанда президенттік билікті шынайы таза сайлау арқылы тапсыру заңнамалық негізде қамтамасыз етілмегені – жақсы емес. Иә, бүгінде билік сабақтастығы мәселесі билік ауысып тұру керек деген қағидатпен емес, қазіргі президенттің жасымен байланысты көтеріліп отыр.
- Сіздердің деңгейлеріңізде қандай үміткерлер талқыланып жатыр?
- Қазіргі саяси жағдайда қолымыздан келетіні тек армандау ғана, алайда бәрі биліктің, бірінші кезекте президенттің қалауы бойынша жүзеге асады. Президенттің өзі қарамағындағы адамдарына да күдікпен қарайды, ұзақ таңдау жасап, шешімге келе алар емес. Шын мәнінде, президентке биліктен әдемі кету үшін, баяғыда оппозициямен келіссөздер жасауы керек еді... Алайда бұл белгілі бір сценарий арқылы жүзеге асатынына сенімдімін – мәселен, президент парламент арқылы сайланатындай етіп, парламент құзыреттілігін кеңейту... Механизмдер өте көп. Қазір ең бастысы – президенттің денсаулық жағдайы.
- Оның мұрагері ретінде кімді атап жүр?
- Біз кейбір зерттеу құрылымдарының рейтингісін көріп жүрміз. Менің ойымша, мұның бәрі жасанды ақпараттық лақтырындылар сияқты, мен бұлардың ешбіреуіне назар аудармаймын. Мен, тіпті, бұл сұраққа жауап беруден бас тартатын болармын. Өйткені барлығы да қандайма бір күні президент мырза ұйқыдан қандай көңіл күйде, қай аяғымен тұратынына және осы сәтте оған кім келетініне байланысты. Алайда жорамалданып жүрген адамдар өте көп. Мен бұл жерден кімді көргім келеді – бұл басқа мәселе. Егер жалпылама айтар болсам, бұл саяси реформаларға дайын адам болуы керек, өйткені биліктегілердің саяси реформалар жасауға құлықсыздығы бүгінгі саяси дағдарысқа әкеліп соқтырып отыр. Осы дағдарыстың созылмалы сипатқа айналғанын да көріп отырмыз. Мен қолдау көрсететін жекелеген тұлғалар бар, алайда олардың атын атамаймын, өйткені ертең осының салдарынан оларға зиян келуін қаламаймын. Мұндай адамдар Қазақстанда жеткілікті.
- Бұлар қазіргі саясаткерлер ме, олар Ақордада ма?
- Егер шынымды айтсам, қазіргі билік командасындағы саясаткерлердің бірде-бірі маған ұнамайды. Өйткені олардың шешім қабылдай алмайтынын халық көріп отыр. Олар әр кез президент мырзаға сілтеме жасап, кез келген мәлімдемені жалтақтықпен жасайды. Елге мықты көшбасшы керек. Алайда кейбір тұлғалар да бар, жаңа үкімет құрылған жағдайда қазіргі саясаткерлер өз кәсіби жұмыстарын жалғастыра беруі әбден мүмкін деп ойлаймын. Мен мұны көріп отырмын.

ТУЫСТАРМЕН ОСЫЛАЙ ҚАТЫНАС ЖАСАУ КЕРЕК
- Сәуірде саяси ұстанымы белгісіз саясаткер Серікжан МӘМБЕТАЛИН фейсбук бетшесінде келесі ел президенттігіне сізді «ұсынды». Мұны қалай түсінуге болады?
- Ол мұны бірінші рет желтоқсанда жасаған. Серікжан Мәмбеталин мені тек парламенттік және саяси қызметтерім арқылы ғана біледі, біз бұрын таныс емес едік, алайда менің еңбегіме осындай жақсы баға беріп жатса, мен қарсы емеспін. Мұндай көзқарас маған ұнайды деп те айта аламын. Алайда мен қиялға берілмеймін, әр нәрсеге байсалды қарауға тырысамын. Қайталап айтайын, елге мықты көшбасшы керек. Ал егер менің тарапымнан көмек керек болса, кез келген бірлескен әрекеттерден бас тартпаймын, жұмыс жасаудан қашпаймын.
- Яғни, Қазақстанда әйел адам жеткілікті деңгейде мықты көшбасшы бола алмайды деп ойлайсыз ба?
- Бұл бір себеп, екіншісі және өте маңыздысы – үміткерді қазақстандықтардың көпшілігі қолдауы керек, ал фейсбукке келетін болсақ, ол жеткілікті саяси салмағы жоқ шағын аудитория болып табылады. Оған көп мән бермеймін.
- Сіз Мәмбеталиннің Батталованы президенттікке неге «ұсынғанын» білмеймін дедіңіз. Мен болжам жасап көрейін. Сіз атына кір тимеген, көпке белгілі саясаткер әйел болуыңызбен қатар, жақтап дауыс алатындай, мысқылды болса да, аргументтер бар: сіздің мансапқұмар қыздарыңыз да, билікке ұмтылған күйеу балаларыңыз да жоқ. Елімізде «елбасының күйеу баласы» деген мәртебе ерекше саяси салмаққа ие, сондықтан да туыстық міндеттемелер жүктелмеген үміткер қосымша ұпайға ие болуы мүмкін ғой.     
- Білесіз бе, мен мұндай жорамалдарды естігенмін. Алайда, құдайға шүкір, туысы жоқ қазақ болмайды ғой. Дегенмен, менің туыстарымның бірде-бірі мемлекеттік қызметте болған жоқ, болмайды да (Зәуреш Қабылбекқызы 13 баланың үлкені – З.Б.). Екіншіден, менің туыстарым ешбір саяси партияға, тіпті ҚДТ-ға да кірген жоқ. Менің отбасымда мемлекеттік қызметке тыйым салынған. Мен 2001 жылы сенатор болғанда да, қазірде де отбасында бір саясаткер болғаны да жеткілікті деп айтқанмын.

ШӘЙ ІШКЕН ЖОҚПЫЗ, ЗАҢ ЖОБАСЫН ҰСЫНДЫҚ
- Ғаламтордың бірнеше желілік ресурстарында сізді оппозицияға өзіңіз сынап жүрген билік енгізген, сізді үкіметтің жансызы деп мәлімдеді. Тіпті сізді Дариға Назарбаеваның жақсы досы, оған шәй ішуге еш кедергісіз бара береді деп те айтылды...
- Біріншіден, мен оппозицияға билікте жүрген кезімде келдім. 2001 жылы ҚДТ-мен бірге тар жол, тайғақ кешуден өттім. Мені сол кезде мандатым, депутаттық иммунитетім құтқарып қалды. Мен сенатта оппозициялық партияның депутаты ретінде жұмыс жасадым. Сондықтан да кім кімді қайда жібергенін жақсы білемін. Дариға Назарбаева ханыммен ішкен шәйға келсек, шәй ішкен жоқпын, алайда өткен жылдың шілдесінде үй үлескерлерінің парламент жанында өткізген акциясы кезінде онымен кездестім. Мені бұл кездесу қанағаттандырды, өйткені ол сол жылдың желтоқсанында парламенттік тыңдаумен аяқталды. Ал парламентте біздің қолжетімді баспанаға құқық беруге қатысты ұсыныстарымыздың барлығы қабылданды. Егер біреулер мұны «шәй» деп атаса, бұл керемет шәй болды! Мұндай әріптестік, парламентке ұсыныс беру, жұмыс тобына қосылу, белгілі бір заңнамаға өз ұсыныстарың мен идеяларыңды ұсыну – үлкен жетістік деп ойлаймын.
- Жалғыз баспанаңды банк несиесіне кепілдікке салуға заңнамалармен неге тыйым салмасқа? Сол кезде ешкім балалар мен отбасы мүшелерінің құқығын бұза алмас еді.
- Біз бұған да қол жеткізгіміз келеді. Бүгінде еріктен тыс үйден көшіруге тыйым салынғаны – үлкен жетістік. Енді мемлекеттің адамдарды жалғыз үйлерінен балама – әлеуметтік үй немесе соған тең келетін өтемақы ұсынбай көшіруге құқы жоқ. Сондықтан да біз арендалық үй институтын дамыту мәселесін қойып отырмыз. Мұндай мүмкіндік Қазақстанда болатын болса, өзім сонда тұрар едім, өйткені мен көп ел аралаймын, маған жеке үйге ие болудың қажеттілігі жоқ.

БАТТАЛОВАНЫҢ МЕКТЕБІ
- Сіздің үкіметтік емес ұйымыңызды кім қаржыландырады?
- Біз халықаралық ұйымдардың гранттары есебінен қызмет етеміз.
- Сізді Батыс қамтамасыз етіп отыр деп ешкім айыптамай ма?
- Үнемі. Алайда бұл - қалыпты құбылыс. Біз жұмыс жасап жатырмыз, нәтижелер де бар: егер бұдан 5-7 жыл бұрын адамдарды жалғыз баспанасынан қуып шығу қалыпты жағдай болса, қазір бұл заңсыз. Адам құқығына қол сұғылмауы керек. Біз оралмандардың, үлестестердің, ипотекалық қарызы барлардың қамын ойлаймыз, мен үшін осы адамдарға байланысты мәселелерді шешу – үлкен мәртебе. Бүгінгі қолданыстағы заңнамаларға ұсынған 60 тармақ ұсынысымыздың 30-ы заңдарға енгізілді.
- Сіз барлық дайындаған сұрақтарыма жауап бердіңіз, тағы бір сұрақ: қандай кәсіппен өмір сүріп жатырсыз?
- Менің Семейде жеке меншік мектебім бар, оны 1993 жылы құрғанмын. Ол жұмыс жасап жатыр, жалақы аламын, ғылыми-зерттеу жұмыстарын жүргіземін, мектепті басқарамын.
- Неге сенаторлық өкілеттілігіңізді создырмадыңыз?
- Неге, мен тырысқам, алайда тіркелуге деген әрекеттерімнің өзі де сәтсіз аяқталды ғой.
Зульфия БАЙНЕКЕЕВА
Cуретті түсірген автор