Шаңырақ астындағы елші

Джордж КРОЛӨткен аптада Атырауға АҚШ-тың Қазақстандағы Төтенше және өкілетті елшісі Джордж КРОЛ келді. Бұл оның 2014 жылы қарашада дипломат лауазымына тағайындалғаннан кейін біздің облысымызға алғаш рет келуі. Крол дипломатиялық қызметкерге тән бола бермейтін әзілқойлығымен, қазақ тілін үйренуге деген ұмтылысымен және шұбатты жақсы көретіндігімен өзін тәнті етті.

КІМНІҢ ШАҢЫРАҒЫНДА ЖҮРГЕНІН БІЛЕДІ

Өзіміз үшін де күтпеген өзіндік дәстүр қалыптасты – Қазақстандағы әр жаңа американдық елші Атырауға келген кезде, неліктен екені белгісіз, «Ақ Жайық» журналистеріне кездесу белгілейді. Рас, алдыңғы елшілерді әңгімеге тарта алмадық. Алайда Джордж Крол анағұрлым ашық жан болып шықты және орыс тілін жақсы білетіндігі де бұған себеп болуы мүмкін.

Сөйтсек, елші биыл ТМД аумағындағы дипломатиялық қызметіне 25 жыл толу мерейтойын атап өтпек екен. Бұл, өздеріңіз түсініп отырғандай, филологиялық және саяси тәжірибе. Шамасы, Крол көшпенділердің ақпейіл жүректеріне жол таба білгенге ұқсайды. Ол алдымен Қазақстандағы АҚШ елшілігінің ауласына нағыз киіз үй орнатты («Шаңырақты өте жақсы көремін, мен тіпті оған түнегенмін»), қазы жейді, даланың өзгеше хош иісін жақсы көреді, ал домбыра үні оның жүрегін оятады екен.

– Қызық, мен Құрманғазының «Адай» күйі тек көшпендінің немесе оның ұрпағының ғана жүрек қылын қозғай алады деп ойлаушы едім. Бәлкім, өткен өміріңізде сіз қазақ болған шығарсыз?

– Біздің бәріміз көшпенді болғанбыз ғой! – деп күлді елші.

– Сіз қазақстандықтарды Наурыз мерекесімен қазақ тілінде құттықтап, өзіңізге тәнті еттіңіз. Сіз шынымен де қазақ тілінде сөйлейсіз бе?

– Шын мәнінде маған әзірге еркін сөйлеу қиындау, менде осында келгенше екі апта бұрын Вашингтонда қазақ тілінің оқытушысы болды. Осында келген кезде сәл-пәл, мәселен, кіріспе басында сөйлеуге мүмкіндік болды. Мүмкіндік болса, тілді қолданамын, маған бірақ әлі үйрену керек.

– Қанеки, мен сізге қазақ тілінде сұрақ қояйыншы?

– Өтінем, жоқ... ұяламын, – деп қарқылдап күлді Крол.

– Сіз президент Назарбаевпен кездескен кезде қазақ тілінде сөйледі деп естідім. Ол сізге өзбектің акценті бар депті (Джон Крол Қазақстанға Өзбекстаннан ауыстырылды).

- Иә, ол жерде маған өзбек акценті көп екендігі туралы ескерту айтылды. Мәселен, сізде «жыл» болса, өзбектерде «йыл» немесе «құрметті» - «курмат» деп айтылады.

– Дипломатиялық қызмет мерзімі ұзақ емес, бірақ сіз жұмыс істеуге баратын елдеріңіздің бәрінің тілдерін үйренесіз. Неліктен?

– Бұл құрмет белгісі деп есептеймін. Шетелдік адам өз тіліңде сөйлеуге тырысса, бұл әр уақытта да құпталатын нәрсе ғой.

– Сіздің пікіріңізше, Қазақстанда туған немесе көптен бері тұратын қазақстандықтар неліктен өздері тұрған елдің тілін үйрену қажет деп есептемейді?

– Бұл мені таң қалдырмайды, өйткені бұрынғы КСРО мемлекеттерінде басым көпшілігі орыс тілінде сөйлейді және бұрын қазақ тілін білу міндетті болмады. Мәселен, Алматыдан мен қазақ тілін сирек естимін, солтүстікте де сол, мүмкін орыс халқы көп болғандықтан шығар. Бірақ Қазақстанның батысында, менің білуімше, қазақтілді тұрғындар тұрады, оңтүстікте де солай. Бір мемлекет – бір тіл, бұл Кеңес Одағы саясатының салдары деп ойлаймын. Орыс тілі міндетті болды, бұл табиғи құбылыс. Украинада, Белоруссияда 90-шы жылдары, мен сол жақта жұмыс істеген кездері де орыс тіліне деген толеранттылық болды. Бірақ Өзбекстанда 90 пайызы өз ұлттық тілдерінде сөйлейді.

– Соңғы екі жылдағы ең көп талқыланатын мәселе – қазақстандықтар үшін АҚШ-қа 10 жылдық виза енгізу мәселесі.

– Әзірге енген жоқ, біз қазір Сыртқы істер министрлігімен келіссөздер жүргізіп жатырмыз, техникалық мәселелер қалды, бірақ түсіністік пен қолдау бар. Жыл аяғына дейін мәселе шешіледі деп үміттенемін.

АМЕРИКА ӨРКЕНДЕУДЕ, ДАҒДАРЫС ЖОҚ

– Ал Америкада дағдарыс бар ма?

– Жоқ, жоқ, тіпті, керісінше, экономика өркендеуде. Біздің экономика гүлденуде, өткен жылы 700 мың жаңа жұмыс орны ашылды. Мұнайдың төменгі бағалары тіпті ынталандырады, әсіресе, газдың бағалары төмен, сондықтан біз қазір экономиканы ауқымды газдандыруға көшудеміз. Арзан доллар бізге тауарларымызды көбірек экспорттауға мүмкіндік береді.

– Біздің президентіміз дағдарыс бүкіл әлемде орын алуда, біз де әлемдік экономика мен елдің тауар айналымына қатысушы ретінде басқалармен қатар дағдарысты бастан өткізудеміз деп растайды.

– Біздің экономика бір тауар мен мұнай экспортына және т.б. тәуелді емес. Мен Қазақстанның өз экономикасын әртараптандыруға талпынуы жақсы саясат дер едім.

– Қазақстандық экономика бастан өткізіп жатқан экономикалық дағдарыс американдық инвесторлардың мүддесіне қалай әсер етті?

– Бұл Қазақстан тарихындағы алғашқы дағдарыс емес. Сіздер тәуелсіздік алған бойда дағдарысты бастан кештіңіздер. 2008 жылы дағдарыс болды, бірақ біз бұл дағдарыстарды бәрін өткереміз. Мұнай бағалары жоғары болатын және төмен болатын кезеңдер бар екенін инвесторлар да түсінеді. Мұндай өзгерістер болып тұрады. Оған деген көзқарас инвестордың менталитетіне байланысты. Дағдарыс акцияларды арзанырақ сатып алуға мүмкіндік береді деп есептейтіндер де бар, өйткені олар болашақты ойлайды. Мәселен, осында, Қазақстанда үкімет ауқымды реформаларды дағдарыс кезінде жасайды. Өйткені дағдарыс реформа жасау үшін стимул береді. Өйткені мұндай қиындықтар бар болса, экономика мен жүйені өзгерту үшін шетелдік инвесторларды тартуға күш салу керек.

– Яғни, инвестициялық климатқа дағдарыс әсер етпей ме?

– Климат көптеген факторларға байланысты болады – заңнама бар, оны орындау тәжірибесі бар...

– Заңнама бізде қалай орындалады, сіз қалай ойлайсыз?

– Білесіз бе, әртүрлі. Көпшілігі түсініксіз болуы мүмкін, мәселен, салық жүйесі және т.б. Бірақ егер Қазақстан туралы білмейтін адамдар осы елге салынған инвестицияның табысты мысалдарын көрсе, олар Қазақстанға инвестиция салған жөн екен деп ойлайтын болады. Бірақ әлемде үлкен бәсекелестіктер бар. Ал инвестиция тартатын елде заңнама ашық болуы тиіс, ол ашық орындалуы тиіс. Егер инвесторлар қазақстандық нарықты түсінсе, осы жерде табысты жұмыс жасауға болады деп ойлаймын.

– Американдық инвесторлар арасында Қазақстанның абырой-беделі қандай? Біз жеткілікті дәрежедегі ашық елміз бе?

– Әзірге 100 пайыз ашық дей алмаймын. Бірақ негізгі қиындық мынада: Қазақстанның қай жерде екенін білетін американдықтар аз. Әрине, мұнайшылар біледі, өйткені «Теңізшевройл» Атырауда 23 жылдан бері жұмыс жасауда. Бірақ бұл жерде қандай әлеует бар екенін білмейтін инвесторлар көп. Қазақстан өзін жарнамалауға тырысуда, бірақ әлем сондай үлкен, шетелдерде Қазақстан туралы білуі керек.

– Өткен жылы Ресей Каспий теңізінен қуатты зымыран жүйесі арқылы Сириядағы нысандарға дүркін оқ жаудырды. Ал ірі американдық компаниялар Каспийде түрлі жұмыстар жүргізуде. Осы зымырандық оқ ату фактісі американдық әкімшіліктің алаңдаушылығын тудырған жоқ па?

– Негізінен бұлар американдық жобалар емес, бұл біріккен, қазақстандық жобалар. Сондықтан бұл көбінесе Қазақстан мен Ресей және көршілес Каспий маңы елдерінің қарым-қатынасына қатысты. Бұл АҚШ-тың қауіпсіздігіне қатысты емес дер едім. Біз бұл туралы білеміз, бірақ бұл аса алаңдаушылық туғызған жоқ.

– Сіз – қазіргі уақытта саясаткерсіз...

– Солай ма? Мен АҚШ үкіметінің өкілімін, саясаткер ретінде ешбір партияда жоқпын, мен саясатпен айналыспаймын.

– Бірақ сіз біздің елімізде өз еліңіздің мүддесін қорғайсыз ғой. Менің түсінігімше осының өзі саясат.

– Бәлкім, мен саясаткер шығармын, бірақ саясатқұмар емеспін! – деп әзілдеді елші.

– Сіз Қазақстандағы қазіргі саяси құрылымды қалай сипаттап берер едіңіз? Айталық, американдық саяси ғылымдар тұрғысынан алып қарасақ.

– Менің саясаткер ретінде білімім жоқ. Мұны профессор талдауы тиіс деп ойлаймын. Қазақстанның өзінің саяси жүйесі бар – күшті президенті бар, парламенті және атқарушы мен заң шығарушы билік арасындағы қарым-қатынасы, саяси партиялардың белгілі бір белсенділігі бар... Бәрі де мәдениетке байланысты, әр елдің өз мәдениеті мен саяси жүйесі болады...

– Сұрақты басқаша қойып көрейік: демократиялық мемлекеттің негізгі белгілері – сайлау құқығы, мәжбүрлеусіз өз қалауын еркін білдірушілік пен сөз бостандығы деген бар. Қалай ойлайсыз, бұл белгілер Қазақстанда бар ма?

– Меніңше, азды-көпті бар. Сіздер өз үміткеріңізді сайлап, осылайша саясатпен айналыса аласыздар.

– Еуропа мен АҚШ-та президент Назарбаевқа қатысты көбінесе «өктемшіл» мінездемені қолданады. Айта кетелік, жақын күндері New York Post өзінің президент Назарбаевтың Манхэттен мейрамханаларына барғанына қатысты жарияланымында оны «диктатор» деп атаған еді.

– Мен президент Назарбаевты диктатор деп есептемеймін.

– Біздің елімізді тыныштық пен тұрақтылық шкаласы бойынша қалай бағалар едіңіз? Сіздің субъективті әсерлеріңіз бойынша Қазақстан кеңестік дәуірден кейінгі кеңістікте қандай орында тұр?

– Бұл тұрақты мемлекет. Кеңес Одағы жүйесінде өспеген жаңа қазақстандық ұрпақтың көзге көрінбейтін эволюциясы бар. Мен Қазақстан азды-көпті ашық қоғам деп есептеймін. Міне, сіз түрлі сұрақтар қоя аласыз, бұл жақсы. Басқа жерлердегі жағдай анағұрлым қиын. Қазақстанға кеңес – БАҚ-тарға еркіндікті көбірек беру керек. Мен американдық шенеунік ретінде бізде адамдардың үкіметті қалай сынға алатынын білемін. Бәлкім, бұл бізге жағымды емес шығар, бірақ бұл жақсы әсерін тигізеді. Әр шенеунік БАҚ бар екенін, үкімет, депутаттар, билік өкілдері халық атынан жасалатын нәрселерді өте мұқият бақылайтын адамдар бар екенін білуге тиіс. Міндеттемелер бар, алайда БАҚ үкіметтің қалай жұмыс істейтіндігіне қатысты маңызды рөлге ие. Сол үшін мен журналистерді құрметтеймін. Сіздер өте батыл адамсыздар, өйткені журналистер көпшілігі естігілері келмейтін нәрселерді жазады және айтады.

«ӘРКІМ ӨЗІ ҮШІН»

– Біздің елдер арасындағы өзара қарым-қатынас қандай халықаралық құжатпен реттеледі?

– 25 жыл бұрын АҚШ Қазақстанның тәуелсіздігін алғаш болып мойындаған секілді. Біз мүшесі болып табылатын ұйымдар (бұлар БҰҰ және басқа қоғамдастықтар мен бірлестіктер) қол қойған бүкіл халықаралық келісімшарттардың барлығын мойындаймыз, соның негізінде біздің елдер арасында дипломатиялық қарым-қатынастар орнатылды. Олар көп. Біздің екі елдің қарым-қатынасын реттейтін бірыңғай құжат жоқ.

– Будапешт меморандумының Украинаға ядролық қарудан бас тарту үшін аумақ тұтастығы мен шекараның бұзылмауына кепілдік бергені белгілі. Оған қол қойған ядролық державалар – Ресей, АҚШ және Ұлыбритания кепілгер болды. Қырымды Ресейге қосуды Америка мен Англия осы меморандумның бұзылуы деп бағалады. Бірақ бұл державалар Украина шекарасын бұзбауға кепілдік беру тұрғысында өз міндеттемелерін орындамады. Ядролық державалардың өздері қол қойған халықаралық келісімшарттарға деген осындай қарым-қатынасын қалай түсіндіресіз? Неліктен кепілгерлер Украинаға жақтаспады?

– Сіз білесіз, бұл келісім... Осы құжатқа қол қойған әр ел кепіл болып табылады. Бірақ... әлдебір заңды маңызға немесе мәнге ие емес... - елші өз ойын аяқтамады. - ...Әрбір қатысушы Украинаға - міне, біз Ресей немесе, айталық, АҚШ Украинаға қарсы бірдеңе жасамаймыз деп кепілдік берді...

– Демек, әрқайсысы өзі үшін жауап береді?

– Иә, солай. Біз осы құжат бойынша Ресей өзінің Украина алдындағы міндеттемесін бұзды деп есептейміз. Бірақ бұл АҚШ немесе Ұлыбритания Украинаның аумақтық тұтастығын қорғауға тиіс деген сөз емес. Өйткені бұл "НАТО" келісімшарты емес, біз өзіміз Украинаға немесе сондай-ақ, ядролық қарудан бас тартқан Қазақстанға немесе Белоруссияға қарсы әлдебір күштерді пайдаланбаймыз деп кепілдік береміз. Бірақ біз Ресейдің әрекетін айыптаймыз.

– Міне, неліктен кейбір украиналық саясаткерлер ештеңеге татымайтын "кепілдікке" алмастырып, ядролық қару-жарақтан бас тартқан кезде өз елдері қатты қателесті деп есептейді... Қазақстандық қоғам бөлігі Қазақстанның солтүстігінде украиналық сценарийдің қайталану ықтималдығын қызу талқылап, осыған қатысты алаңдаушылық білдіреді.

– Бұл болжамға құралған сұрақ, білесіз ғой, иә? Біз бұл болмайды деп қалаймыз, - елші алғаш рет сөйлемдегі сөзін келістіре алмай қалды.

– Мұның болмағанын ба?

– Және болмайды да.

– Бірақ Украинаға қатысты болды ғой.

- Өкінішке орай, болды.

– Мен сізді қазір дұрыс түсінсем - сіз мұның болғанын қаламайсыз, демек бұл болмайды ма?

– Мен мұның болғанын қаламаймын, бірақ Ресей әлдене жасауы мүмкін. Бірақ мен Қазақстанға қатысты бұлай жасамайды деп үміттенемін.

Зульфия БАЙНЕКЕЕВА

Суретті түсірген автор