«Бәлкім, астанадағы сессияларға "өз жерінен" ұшып барған дұрыс шығар?»

Жақында Ақтауда азаматтық қоғамды ұйымдастыру және сайлау науқандарының құқықтық мәселелері бойынша екі күндік тренинг өтті. Оған ҮЕҰ өкілдері мен азаматтық белсенділер, сондай-ақ әр өңірден БАҚ өкілдері қатысты. Спикерлердің бірі ретінде сайлау науқанының сарапшысы, Грузия үкіметінің бұрынғы мүшесі, Грузияның экс-президенті Михаил Саакашвилидің үзеңгілесі Дмитрий ШАШКИНИ шақырылды. «АЖ» тілшісі грузин саясаткерімен сайлаудың ашықтығы туралы ғана емес, басқа да тақырыптар бойынша әңгімелесті.

Алдымен оның растауымен ашық дереккөздерден алынған сұхбаттасымыз туралы шағын ақпарат:

Дмитрий Шашкини 2009 жылы Грузияның түзеу, пробация және заңгерлік көмек министрі, 2009 жылдан 2012 жылға дейін Білім және ғылым министрі, 2012 жылы Қорғаныс министрі болып қызмет еткен. 2012 жылдың қазан айында «Грузин арманы» партиясы парламенттік сайлауда жеңіске жеткеннен кейін ол АҚШ-қа кеткен. 2013 жылдың наурызында Тбилисиге оралған.

КОНГРЕССМЕНДЕР «ӨЗ ЖЕРІНДЕ»

- 19 наурызда Қазақстанда парламенттік сайлау өтеді. Біздің сайлау жүйеміз туралы пікіріңізді білгім келеді.

- Қазақстан алдында үлкен міндеттер тұр, үлкен саяси реформа жүргізіліп жатыр. Президент партияның «локомотиві» болудан қалып, партиядан тыс кандидат ретінде сайланды. Бұл әлдеқайда демократиялық жаңа саяси жүйе. Бұл Қазақстан үшін өте пайдалы, өте жақсы қадам болатынына сенімдімін.

– Сіздің Грузияда ғана емес, АҚШ-тағы сайлау науқанында тәжірибеңіз бар.

–«Халықаралық республикалық институтта» 11 жыл жұмыс істедім (айтпақшы, тренингті осы коммерциялық емес ұйым өткізді. – А.С.), АҚШ-та ғана емес, посткеңестік елдердің де сайлау науқандарына қатыстым. 

АҚШ - тым бәсекелес сайлау өткізу бойынша ұзақ тарихы бар мемлекет және онда посткеңестік елдерде әлі де даму сатысында тұрған тетіктер бар. Бұл әсіресе, мысалы, жергілікті билік органдарына сайлауға қатысты. Америкада губернаторларды сайлауға, сондай-ақ штаттың заң шығару жиындары мен муниципалитеттерге көп көңіл бөлінеді. Жергілікті халық оларға президенттік немесе Конгресс сайлауы сияқты белсенді түрде әрекет етеді. Америкада билік негізінен орталықсыздандырылғанын және көптеген маңызды мәселелер штат пен басқа да жергілікті басқару деңгейінде шешілетінін білесіз. Оны посткеңестік елдерден ерекшелендіретін де осы, өйткені біздің елдерде негізгі күрес президенттік және парламенттік сайлауда өрбиді. Иә, олар өте маңызды, бірақ көптеген мәселе жергілікті билік деңгейінде шешілуі керек. 

АҚШ-тағыдай болмаса да, өзін-өзі басқару жүйесі басқа Батыс елдерінде де дамыған. Онда сайлауда жаһандық мәселелер аздау, бірақ қарапайым азаматтарды тікелей толғандыратын нақты мәселелер талқыланады. Америкадағы, Германиядағы, Франциядағы және басқа елдердегі азаматтар өздерінің нақты мәселесін жақсы шешеді деп ойлайтын адамдарға дауыс береді. Ол жерде прагматика көбірек дер едім. Айырмашылық осы. Тағы бір маңызды ерекшелік, егер кандидат бір нәрсе уәде еткен болса, ол сайлаушыны алдамау үшін барын салады.

«ГРУЗИЯДА АШЫҚТЫҚ БАР, БІРАҚ ӘКІМШІЛІК РЕСУРС ҚАЛДЫ»

– Ал Грузиядағы сайлау қалай өтеді?

- Қиын. Бізде көптеген посткеңестік елдердегідей проблемалар бар. Ең алдымен, бұл әкімшілік ресурсты пайдалану. Бұл жерде әлемде «осы жерде сайлау өте жақсы өтіп жатыр» деп айта алатын ел жоқ екенін түсіну керек. Мәселе бұзушылықтардың ауқымында: бір жерде ол азайса, басқа бір жерде көп. Қазіргі уақытта Грузиядағы ең үлкен мәселе – сайлау науқаны кезінде де, сайлаудың өзінде де әкімшілік ресурстарды пайдалану. Ел бай емес, көп адам мемлекеттік органдарда жұмыс істейді, көп адам әлеуметтік көмек алады, әрине, билік көп дауыс алу үшін осы тәуелділікті өз мақсатына пайдаланады. Бұл мәселе өткір тұрған мәселе. Ашықтыққа келетін болсақ, қазір бұл, айталық, 90-шы жылдардағыдай өткір мәселе емес. Шешілді.

- Қалайша?

– Бізде сайлау учаскелерінде мөлдір жәшіктер тұрады, ол жерде бақылаушылар көп. Оған қоса, комиссия сізге бекіту үшін барлығы қол қойған хаттаманың көшірмесін беруге міндетті. Сондықтан жоғары тұрған сайлау комиссияларында бұл хаттаманы ешкім өзгерте алмайды.

- Сайлаудың әділ өтуі үшін тағы не істеу керек деп ойлайсыз?

- Саяси ерік-жігер, заңдарды бұлжытпай орындау және сайлау заңының жазалау бөлігін орындау. Адамдар бұрмалағаны үшін қылмыстық жазаға тартылатынын түсінуі керек. Ал заң бұл үшін саяси ерік-жігер болғанда ғана жұмыс істейді.

– Ал Грузия ешқандай бұрмаламауды, дауыстарды қосуды және осыған ұқсас әдістерді болдырмауға қалай жетті?

– 90 және 2000 жылдардың басында үкіметтік емес ұйымдар үлкен рөл атқарды, соның ішінде сайлау науқанын бақылауда. Әрине, саяси партиялар да солай істеді, бірақ ҮЕҰ-ның қосқан үлесі зор.

КОНГРЕССМЕН ЖӘНЕ ЕКІНШІ ДҮНИЕЖҮЗІЛІК СОҒЫС АРДАГЕРІНІҢ МЕДАЛІ

– Сайлау алдындағы уәделерді орындау тақырыбына оралсақ...

– АҚШ-та жақсы тәжірибе бар. Негізінде екі үлкен және күшті партияға қарамастан, оларда мажоритарлық жүйе бар. Америкадағы сайлау – бір мандатты. Маған штаттан сайланған конгрессмендердің ешқайсысының Вашингтонға тұруға келмейтіні қатты ұнайды. Олар сессияға өз қаражатымен ұшады, қонақүйлерде тұрады, бірақ көпшілігі өз жерінде қалады. Мен бір конгрессменмен ұзақ араласып тұрдым, ол қазір де конгрессмен. Одан Вашингтонға неге көшпегенін сұрадым. Ол: «Онда мен өз сайлаушыларыммен байланысымды үземін, содан соң маған ешкім сенбейтін болады» деп шынайы жауап берді. Ол менің еліме келер алдында екінші дүниежүзілік соғыстың американдық қарт ардагері келіп, медалін жоғалтып алғанын, бұған қатты ренжіп, конгрессменнен көмек сұрағанын айтты. Бұл ардагер үшін жауынгерлік наградадан айырылу Конгрессте талқыланған көп мәселеден маңызды болды. Сапар қарсаңында конгрессмен мәселені шеше алатын ұйымдарға хабарласып, көп ұзамай ардагерге медалін қалпына келтіріп, алып берді. Маған заң шығарушылардың өз штатынан кетпей, сайлаушылармен байланыста болғаны ұнайтын тағы бір себеп осы.

– Сіз экс-президент Михаил Саакашвили үкіметінде жұмыс істедіңіз, кейін АҚШ-қа кеттіңіз...

– Министрлік қызметке кіріспес бұрын халықаралық институтта 11 жыл жұмыс істедім. Білім беру және қорғаныс саласында қиын, бірақ қажет реформаларды жүргізуге кеңесші ретінде қатыстым. Содан кейін Михаил Саакашвили үкіметінде төрт жыл болдым. Содан соң қателеспесем, алты айға кетіп қалдым. Қазір мен Грузияның бұрынғы премьер-министрі Ника Гилаури құрған қорда жұмыс істеймін. Біз әртүрлі елдерде, мысалы, Болгарияда, Албанияда, Өзбекстанда, Қырғызстанда, соның ішінде сайлау мәселелерінде реформалар жүргізуге көмектесеміз.

МИХАИЛ СААКАШВИЛИ ТУРАЛЫ

- Ғаламторда Михаил Саакашвилидің өте сырқат, жүдегені көрінетін видеосы жарияланды. Сіз онымен байланыстасыз ба? Оның жағдайы қалай?

- Михаил Саакашвили қазір түрме ауруханасында жатыр. Ол уланған. Мұны американдық зертхана дәлелдеді. Біз білмейміз, американдық мамандар удың қанына қалай енгенін айта алмады. Бірақ арнайы қызметтің Литвиненконы, Скрипальдарды, Навальныйды қалай уландырғанын мысалға келтіруге болады. Сондықтан біздің партия Грузиядан тым шалғай жатқан Ирландиядан бастап, Украинаға дейінгі Батыс елдерінің үкіметтері сияқты бірінші кезекте дәл диагноз қою үшін Михаил Саакашвилиді батыс клиникасына ауыстыруды талап етіп отыр. Өйткені дәрігер болмай-ақ мәселенің түп-төркінін анық көруге болады. Михаил Саакашвили түрме ауруханасына қазіргіден әлдеқайда жақсы күйде түсті. Сондықтан дәрігерлер диагноз қоя алмай ма, әлде олар оған арнайы көмек көрсетпей ме деген сұрақ туындайды. Мұны батыс клиникасындағы мамандар айта алады. Өйткені бір кездері Навальныйға Германияда, Скрипальдарға Ұлыбританияда дұрыс диагноз қойылды. Бұл оңайға соқпады, терең зерттеу қажет болды. Ал жақында дәрігерлер Михаилдың жағдайы өте ауыр екенін айтты...

Сұхбаттасқан Айнұр САПАРОВА

Сурет Facebook парақшасынан Д.Шашкинидің келісімімен алынды